Chien libre

ok avec ça, donc je reformule, enfin je change le terme que j'avais donc employé:

"La seule autre chose que j'ai du dire, c'est un désaccord avec le fait que les jouets pouvaient favoriser une certaine excitabilité. Sans pour autant dénigrer qui que ce soit."

Mais ca ne change pas le fait que je sois en désaccord avec ce point.

Citation :

sauf que c'est quand même assez énervant de se faire mettre dans le même sac que celui dont a tout fait pour se sortir, qu'on considère en effet comme pas assez respectueux (voir pas du tout) du chien afin de faire un cheminement vers une approche plus souple, plus en accord avec le respect du chien. De plus, je n'ai pas je crois critiquer la méthode Dédé en elle même, juste les commentaires qu'en font les personnes sur leur forum à savoir, donc, faire preuve d'une sorte de chauvinisme (pour ne pas dire sectarisme) assez poussée.

Tes conclusions sont peut-être hâtives ou peut-être as-tu l'impression de ... je pense que les personnes de CL sont des personnes respectueuses des autres ... mais elles sont peut-être parfois un peu sur la défensive aussi car tellement critiquées ... et beaucoup sont des personnes qui ont eu le même cheminement que toi ... lis peut-être mes diverses interventions, tu verras déjà que je ne cherche pas à convaincre mais à faire comprendre ! Au plaisir de te lire

ben, as tu lu le livre dont traite ce topic ?

Caroline, me suis inscrit, sans a priori, on verra bien.

3chiens, je ne vois pas bien l'intéret de la question puisque ce n'est pas la méthode qui me pose "souci" mais les remarques et jugements des membres de la communauté Chien Libre, sur les approches différentes de la leur. Aucun rapport donc.

simple curiosité puisqu'on est dans la rubrique

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Chien libre


d'ailleurs le titre du livre en question est : "penser son éducation autrement"

Ben a écrit:

Caroline, me suis inscrit, sans a priori, on verra bien

C'est biiiiiiiiiieeeeeeeeeeennnnnnnnnn !

Ben a écrit:

3chiens, je ne vois pas bien l'intéret de la question puisque ce n'est pas la méthode qui me pose "souci" mais les remarques et jugements des membres de la communauté Chien Libre, sur les approches différentes de la leur. Aucun rapport donc

Un livre c'est toujours un plus pour sa culture générale, Voltaire disait "Il faut cultiver son jardin" ... avant de connaître la forum, j'ail lu les deux livres de Joëlle et j'ai été ravie par leur lecture (et j'ai fait fi du clicker que je n'utilise pas) mais dans l'ensemble ils m'ont intéressée, c'est vrai qu'il est trèa agréable de lire Joëlle et ses analyses sont toujours très fines ...

Et je crois bien qu'il y a un quiproquo qui s'est établi sur le fait que les personnes de CL "dénient" les méthodes des autres ... par exemple pour ceux ici qui ont une approche du clicker training, cette approche semble vous combler totalement et comme ellle vous convient, vous avez tendance à ne pas vous tourner vers les autres ... eh bien idem pour elles, l'approche élaborée par André Escafre répond à leurs attentes, à leurs convictions ... de plus comme je l'ai déjà dit leur forum est la vitrine de leur club, c'est comme si tu annonçais tenir une boulangerie et qu'en fin de compte les gens en s'y rendant y trouvaient une boucherie ... Ici ce forum peut être plus ouvert à différentes méthodes car il ne propose pas de méthodes ! Euh suis-je claire ? ... ce que je peux te dire est que j'ai rencontré plusieurs de ces personnes et elles sont fort sympathiques et très ouvertes (après il y a plus ou moins d'affinités ) ....

3Chiens --> nos messages se sont croisés !

Zut, j'aurai prefere qu'on continue sur le fil "methodes" ...

Caroline a écrit:

avant de connaître la forum, j'ail lu les deux livres de Joëlle et j'ai été ravie par leur lecture (et j'ai fait fi du clicker que je n'utilise pas) mais dans l'ensemble ils m'ont intéressée, c'est vrai qu'il est trèa agréable de lire Joëlle et ses analyses sont toujours très fines ...

Merci merci!
Mais je ne parle pas du clicker dans "Planete Chien" !!! (dont le sous titre est "comprendre le chien", parce que "essayer de comprendre le chien" ne rentrait pas... et n'etait pas "encourageant"). Je ne le cite qu'en temps que "marqueur de reussite", parmi d'autres...

Je parle du clicker uniquement dans le roman... ce qui permet à une personne handicapée d'obtenir une communication fine et precise, pour des actions demandées à un chien deja "cabossé".

Caroline a écrit:

Ici ce forum peut être plus ouvert à différentes méthodes car il ne propose pas de méthodes ! Euh suis-je claire ? ...

Voila, je pense qu'en fait la difference tient dans les deux approches entre "essayer de comprendre le chien", et "penser son éducation autrement".
En fait, personnellement, je ne cherche pas à trouver une methode X ou Y pour eduquer un chien, mais bien plus à essayer de voir pourquoi telle ou telle technique respecte au maximum le chien ... ou ne le respecte pas.

Par exemple, je suis déçue par le raccourci de la page "idées reçues" sur le site de Chiens libres(http://start1g.ovh.net/~chienlib/chienlibre/idees%20recues.html)
12 comportements, 6 fois "diagnostiqués" comme conséquence directe du jouet... c'est terriblement reducteur.
(franchement, ca m'a fait penser au Malade Imaginaire "le poumon, le poumon vous dis je").
Et jusqu'à present, je ne suis pas arrivée à comprendre le nefaste du fait de partager des jeux avec son chien (et pas de jouer avec son chien, comme on joue avec sa console, ou jouer du chien comme on joue de la clarinette).

Ouverture d'un nouveau sujet ici https://planetechien.forumactif.org/t1121-le-chien-les-jeux-les-jouets#18968

Joelle a écrit:

Voila, je pense qu'en fait la différence tient dans les deux approches entre "essayer de comprendre le chien", et "penser son éducation autrement".

j'avais oublié le sous-titre du livre que tout le monde commente sans l'avoir lu...

"Penser son éducation autrement
Le découvrir, l'observer pour le comprendre"

Non, il n'y a pas de commentaire sur le livre, le sujet à devié très tot.
Et nous sommes "hors sujet" dès la première page, en fait!

Mais c'est un peu inherent à la communauté qui s'est crée autour de la "méthode".

Joëlle a écrit:

Zut, j'aurai prefere qu'on continue sur le fil "methodes" ...

Mais on le fera !

Citation :

Mais je ne parle pas du clicker dans "Planete Chien" !!! (dont le sous titre est "comprendre le chien", parce que "essayer de comprendre le chien" ne rentrait pas... et n'etait pas "encourageant"). Je ne le cite qu'en temps que "marqueur de reussite", parmi d'autres...

Je parle du clicker uniquement dans le roman... ce qui permet à une personne handicapée d'obtenir une communication fine et precise, pour des actions demandées à un chien deja "cabossé".

Tout à fait, tu as raison de recentrer ...effectivement quand j'ai fait référence au clicker dans ton livre, c'est bien dans ton roman au sujet de cette personne handicapée et l'idée du clicker m'a paru compréhensible dans ce cas, sa valeur d'aide est bien mise en avant ...

Citation :

Voila, je pense qu'en fait la difference tient dans les deux approches entre "essayer de comprendre le chien", et "penser son éducation autrement".

"Penser son éducation autrement" est le titre du livre d'André Escarfre et ce titre, il n'a pas été facile à trouver ...Dédé n'a pas voulu en imposer un et avait demandé à ceux fréquentant le club de lui faire diverses propositions et le choix avait été long et difficile ...et puis tout dépend du sens donner au mot Education !

Déçu a écrit:

j'avais oublié le sous-titre du livre que tout le monde commente sans l'avoir lu...

Mouais ... mais que tu rappelles dans ta signature "Le découvrir, l'observer pour le comprendre" effectivement plus proche de "essayer de comprendre le chien"

Citation :

Non, il n'y a pas de commentaire sur le livre, le sujet à devié très tot.
Et nous sommes "hors sujet" dès la première page, en fait!

Mais c'est un peu inherent à la communauté qui s'est crée autour de la "méthode".

Ce n'est pas si grave le HS ! nous ne sommes pas des robots ... et puis le livre a quand même été cité !

Je ne me suis pas encore décidée pour planète chien, en tout cas, au vu des commentaires de Caroline, je vais me lancer..

Bonjour à tous,

Il y a bien longtemps que je ne fréquente plus aucun forum et c'est donc tout à fait au hasard d'une navigation sur internet que je me retrouve ici ce soir .
J'interviens sur ce post car j'ai très bien connu Dédé. Nous avions d'ailleurs eu quelques échanges sur une certaine vision de la relation humain-canin avec certains d'entre vous et Joelle en particulier sur un autre forum bien avant que le site chien libre n'existe ( auquel je ne participe pas non plus).

Je rejoins Joy's dream lorsqu'elle écrit que la seule façon que les chiens soient libres, c'est que nous n'en ayons pas. Le terme chien libre recouvre davantage une certaine façon de regarder le chien, de communiquer avec lui, de tenter de le comprendre, de le respecter dans sa nature canine mais certainement pas de lui allouer une liberté totale incompatible avec notre société humaine.
Quant au mot "méthode", il ne me parait pas non plus approprié, même si Dédé l'a employé. Il me semble que son approche était surtout une philosophie de vie ensemble humain canin visant à établir la meilleure compréhension possible entre les deux protagonistes bannissant les contraintes inutiles, les demandes inappropriées à la nature canine, et favorisant confiance et complicité.
A mon sens, le travail sur le terrain n'était là que pour apprendre à décrypter le langage canin et comprendre nos contradictions permanentes entre notre verbalisation et notre gestuelle. C'est un départ donnant les outils à chacun pour ensuite construire avec son compagnon une relation individuelle qui ne peut être figée dans aucune sorte de méthode, de technique précise. Il s'agit tout simplement de vivre ensemble avec affection et compréhension, de savoir s'adapter au mieux au réactions de nos chiens pour leur permettre une bonne adaptation dans notre monde humain et de favoriser le développement harmonieux du chien. A chacun d'observer son compagnon et d'agir en conséquence.

Pour ce qui est du jeu qui est toujours source d'incompréhension, Dédé avait les arguments suivants :
- le jeu est trop souvent source d'excitation excessive, le chien ne réfléchit plus, il perd le contrôle de lui-même. Cela va à l'encontre de la nature animale qui tend à ne pas se mettre en danger: l'excitation empêche l'analyse correctes des situations.
- les jeux de poursuite forcenée d'objet avec morsures répétées de cette"proie" qui ne meurt pas peut en effet inhiber le contrôle naturel de la morsure

Mais cela ne concerne bien évidemment que les jeux à outrance. Jouer un peu, calmement, surtout à des jeux de pistages ou de cache-cache ne me semble pas bien nocif.
N'oublions pas non plus que le chien est bien plus habile que nous à tous ces amusements et que nous lui révélons bien souvent notre incompétence en la matière. Or le chien coopère d'autant plus facilement qu'il nous reconnaît des compétences. Osons espérer qu'il nous les reconnaisse dans d'autres domaines, d'où l'intérêt de ne pas avoir le jeu comme interaction principale avec son chien ;-)

Dédé n'était pas sectaire. Il cherchait à comprendre le chien, il leur vouait une grande admiration. Il était toujours prêt à admettre qu'il s'était trompé et à continuer inlassablement ses observations. Ensuite, chacun est libre d'y adhérer ou pas, un peu ou plus, la réflexion est toujours nécessaire.
Nous avons eu ensemble de grandes discussions sur certains points auxquels parfois je ne souscrivais pas avec Dédé, la discussion a toujours été passionnante, nous sommes parfois restés chacun sur nos positions, parfois nous avons eu des arguments pour convaincre l'autre, mais la tolérance a toujours été de mise de sa part.

Vraiment sincerement très contente de vous retrouver Maelle.
Merci pour ce bel hommage à Dédé, qui resume effectivement le sentiment que m'avait laissé de lui les conversations et echanges de mail que nous avions eu à l'époque. je crois bien que vous aviez été la premiere à me parler de lui, et à susciter chez moi l'envie de le rencontrer. La Vie en a decidé autrement.

Maelle :

Citation :

Pour ce qui est du jeu qui est toujours source d'incompréhension, Dédé avait les arguments suivants :
- le jeu est trop souvent source d'excitation excessive, le chien ne réfléchit plus, il perd le contrôle de lui-même. Cela va à l'encontre de la nature animale qui tend à ne pas se mettre en danger: l'excitation empêche l'analyse correctes des situations.
- les jeux de poursuite forcenée d'objet avec morsures répétées de cette"proie" qui ne meurt pas peut en effet inhiber le contrôle naturel de la morsure

Je suis d'accord, pour moi aussi le jeu qui excite est à proscrire et le jeux qui encourage une partie du cpt de prédation également

Maelle :

Citation :

Mais cela ne concerne bien évidemment que les jeux à outrance. Jouer un peu, calmement, surtout à des jeux de pistages ou de cache-cache ne me semble pas bien nocif.

Les jeux ludiques et pédagogiques fait dans le contrôle : oui
comme la recherche / pistage , oui

Bonjour, alors personnellement je ne connais pas du tout cette méthode, mais je suis actuellement en cours d'adoption pour un amstaff. Pour le moment il est dans une famille d'accueil d'une association. Sa FA suit justement cette méthode chez son éducateur et apparament pour le moment c'est la seule qui marche pour lui. Donc j'aurais aimer savoir si quelqu'un serait sur qui je pourrai me tourner dans le 57 ou 67 qui instruit celle-ci.

Ophelie a écrit:

Bonjour, alors personnellement je ne connais pas du tout cette méthode, mais je suis actuellement en cours d'adoption pour un amstaff. Pour le moment il est dans une famille d'accueil d'une association. Sa FA suit justement cette méthode chez son éducateur et apparament pour le moment c'est la seule qui marche pour lui. Donc j'aurais aimer savoir si quelqu'un serait sur qui je pourrai me tourner dans le 57 ou 67 qui instruit celle-ci.

Très peu de personne ont connaissance de cette méthode et très peu de personnes utilisent cet outil / cette façon de faire