Chien libre

Une cliente m'a parlé de "chien libre" vous connaissez, c'est un concept de Mr André Escaffre qui est décédé cette année. Elle m' a prêté son livre, je le commence et je vous dis! Il a un site on le trouve en tapant son nom ou tout simplement "chien libre".

Je connais pas du tout, mais je veux bien ton avis une fois le livre l

j'ai commencé à le lire tout à l'heure je te donnerai mon avis et je vais te noter des passages.

Il etait dans mes projets, pour le jour ou j'aurais le temps, d'aller rencontrer "Dédé"... la Vie en a decidé autrement.
J'ai beaucooup entendu parler de lui, mais je n'ai jamais eu l'information à la source.

J'ai fréquenté leur forum et lu le livre... pas du tout, mais alors pas du tout, convaincue même si, comme dans toute approche, il y a du "bon" à prendre

j'ai voulu m'y investir et m'y interesser...

j'aimais bien quelques principes, d'autres non...

je fais du clicker en plus...

et naivement j'en ai parlé sur mon site, en conseillant aux gens le livre et en indiquant lorsque certains des concepts que j'utilisais était issu de cette méthode..

que n'avais-je pas fait...

on m'a demandé de retirer toute allusion à lui sur son site, car c'est incompatible avec le clicker, et ils refusent qu'on en parle si on pratique aussi le clicker...

c'est dommage, car j'aimais certains point, un certain état d'esprit, mais la, c'est ou on adhère a tout, ou on a pas le droit de citer... maintenant... je n'en parlerai plus et ne la conseillerai plus

bienvenue au club : moi je suis un cas encore plus grave - je fais du clicker training ET je fais travailler mes chiens (notamment en agility - LE MAL)... on va dire qu'on ne s'est pas compris (même si le ton est resté courtois, reconnaissons-le, ce n'est pas toujours une évidence sur le net).

par contre, anecdote marrante, en MP je recevais des questions de la part de propriétaires des chiens très très "libres" qui me demandaient comment obtenir certaines choses..... au clicker

J'ai du mal avec les méthodes "radicales"...
J'ai pas tout lu, mais la liste des idées reçues me laisse pas mal sceptique... Certes le chien est un animal à part entière, de meute ect..., il en reste néanmoins que pour pouvoir intégrer la société il lui faut accepter un certain nombre de règles... Et j'ai peur qu'avec une approche "libre" on soit proche du "chien roi", c'est pas parce qu'on lui donne des règles et des limites qui sont les nôtres qu'on ne le respecte pas dans son entité de chien...
Le fait de rejeter l'agility ou tout apprentissage aussi me dérange... certainement parce que j'adore ça, mais mes loups aussi adorent ça, et pourtant même si j'ai pas de jouet dans les mains ou quoi...
ça me fait penser (je dois être en période nostalgique, quoique c'est pas le mot en fait ) à une nana qui s'occupait d'une assoc' de dogue (et qui m'avait cherché un certain nombre de poux dans la tête quand j'avais pris Ralf d'ailleurs...) qui était absolument contre tout conditionnement...
Moui... et comment elle appelle les habitudes que prend le chien au quotidien? Même si on ne le conditionne pas avec le jouet ou la croquette, c'est fatalement un conditionnement... Est-ce que nous même ce n'est pas un conditionnement notre train-train quotidien???

Ok pour certaines choses, pour les explications notamment, mais de là à rejeter tout le reste de l'éducation canine ça me fait penser à de l'extrémiste et rien d'autre et j'ai tendance à me braquer directe face à ça...

J'ai pas tout lu, je juge peut être un peu trop rapidement?

pour moi tu as bien résumé : sous des air d'ouverture d'esprit, en fait c'est assez extrémiste...

on a pas le droit de le citer si on ne partage pas à 100 % tous les points de vue de la méthode, on m'a bien fait comprendre que c'était protégé par l'INPI ! enfin

ce que je n'aime pas, c'est exactement ce que tu as dit : etre contre le conditionnement, alors que le conditionnement est partout, chez les chiens, les humains...
il ne faut pas le renier, il faut l'utiliser sans excès on est d'accord, mais c'est comme pour tout : l'excès reste mauvais en tout, quelque soit la méthode que l'on utilise

C'est quand meme marrant cette idee répandue de se proteger a l'INPI ! Franchement moi ca me fait marrer ... mais bon, je ne dois vivre dans un autre monde!

Nous suivons cette méthode depuis quelques mois maintenant et sommes très satisfaits.

et alors tant mieux : par ailleurs, je le répète, je trouve certains aspects de cette approche fort intéressants - tout comme d'autre approches "globales" (comme celle que professait - professe? - Paola Alquié notamment) - je pense que toute approche qui apporte quelque chose au maître et au chien est à considérer... Le "chien libre" m'a parlé sur bien des points : ensuite, ce qui m'a fait arrêter de converser avec ce groupe c'est qu'il était impossible (à leurs yeux, pas pour moi) de faire cohabiter leur conception du chien et d'autres méthodes, différentes, mais respectueuses également...

J'ai de la peine avec tout diktat et toute pensée rigide... pour moi, rien n'est gravé dans le marbre et tout se discute justement (pour apprendre d'ailleurs parfois et partager tout le temps).

Le concept du "je détiens la vérité" me dérange même quand mon interlocuteur en sait plus long que moi - je l'écoute - je suis avide d'apprendre toujours - mais je garde ma faculté de réfléchir et argumenter et, pour que je change d'avis, il faut me convaincre.

J'ai trouvé comique qu'on me demande (en MP) des "trucs" pour obtenir ci ou ça du chien alors qu'en public on diabolisait ce type d'approche : le chien n'est pas libre, arrêtons de rêver, le chien est respecté (ou pas) mais pour que la cohabitation puisse se faire (et nous la désirons cette cohabitation), on est obligé de conditionner le chien à un certain nombre de comportements (ne serait-ce que la propreté).

Le chien absolument "libre" pour nous amateurs de chiens est, peut-être alors, ne pas prendre de chien du tout? dès lors que nous l'introduisons dans nos vies commence le conditionnement, fatalement.

mais dans ce cas, qu'est-ce que le chien? parce que sans l'homme quelque part, il n'est rien

je suis d'accprd a 100 % !

Téquila a écrit:

mais dans ce cas, qu'est-ce que le chien? parce que sans l'homme quelque part, il n'est rien

c'est précisément ce que j'ai voulu dire en écrivant ça...

Citation :

Le chien absolument "libre" pour nous amateurs de chiens est, peut-être alors, ne pas prendre de chien du tout?

Citation :

C'est finalement peut-être certains SDF et leurs chiens qui se rapprochent le plus de ce concept de "chien libre".

entièrement d'accord : je suis toujours stupéfiée par le degré d'habituation de certains de ces chiens dont le propriétaire n'interfère quasi jamais dans les réactions (la société l'ayant déjà bien rejeté, il ne sent pas pas obligé de se tenir aux règles qui généralement nous préoccupent). Ensuite, difficile à mettre en oeuvre... je "réagis" si j'ai un chien qui fait des agressions de distancement, par exemple, parce que je sais que la personne en face peut avoir peur (donc éventuellement porter plainte ou m'agresser verbalement) et donc j'ajoute le "facteur humain" au comportement de chien, ce qui complique tout. Difficile d'y échapper, même si on est conscient.

Citation :

Je pense que cette "philosophie" pourrait être un but vers lequel tendre.

encore une fois d'accord... l'art du compromis entre la nature du chien et ses comportements peut-être inadéquats pour la société mais cohérents d'un point de vue canin... mais on fait des compromis quand même, parfois au détriment du chien.

Citation :

Même si le chien n'est rien sans l'homme, on est quand même allé loin dans l'asservissement. On a tellement tendance à vouloir gommer ou réprimer la vraie nature du chien...

Absolument : je parle souvent dans mes cours théoriques d'animal captif - au final on décide tout et même ce qui est parfois scabreux... (coupe des oreilles et de la queue dans certains pays, gonadectomie de convenance un peu trop souvent à mon goût considérée comme la panacée, sexualité, repro, sortie, entrées, bouffe, contacts sociaux...) - avec toute la bonne volonté du monde cela dit, comment faire autrement dès lors que le chien cohabite avec nous? C'est un peu ce que je voulais dire en lançant l'idée provocatrice de ne pas avoir de chien du tout... respecter l'animal de compagnie à 100%, n'est-ce pas alors renoncer à avoir un animal de compagnie? si on part du principe que la vie que nous lui faisons vivre est contraire à la nature profonde l'animal (je pense par exemple aux chats qui ne sortent jamais, voir au dégriffage encore parfaitement admis dans certains pays).

Citation :

Pour moi, le concept de chien libre, c'est respecter le chien et sa nature jusqu'au plus haut point. Comment peut-on être contre ?

Justement, personne n'est "contre" une quelconque approche qui tend à réaliser cet idéal... mais - si dans un groupe de chiens - il y a une baston d'enfer (ce qui arrive fatalement dans un concept de "liberté" absolue) et que ton chien y laisse un oeil ou la vie, peu d'entre nous sont prêts à envisager ce type de "liberté". Je ne le suis pas par exemple et, pourtant, le concept de l'interventionnisme humain me parle.

Citation :

Après, que l'on ne se sente pas capable ou qu'on n'ait pas les moyens de mettre en pratique, je comprends bien sûr et, au contraire de certains des "adeptes", je pense qu'il faut ouvrir des portes et accepter que les gens y viennent petit à petit, sans les obliger à changer du tout au tout.

Je pense, surtout, que toutes ces approches sont à prendre sans rigidité et doivent impérativement être adaptées à la composante binôme maître-chien... Je peux aisément adhérer avec le concept de chien surexcité (de façon peu constructive souvent, trop souvent) en agility par exemple... mais on peut faire de l'agility de façon respectueuse et "faire des choses avec son chien" reste un paramètre important dans sa qualité de vie....

Bref... comme pour beaucoup de chose, un équilibre reste à trouver.

Citation :

D'après les témoignages, chez Dédé les chiens étaient en liberté et tout se passait bien.

d'après les témoignages (et j'insiste là dessus parce que je n'y étais évidemment pas), il y a eu des bastons considérables justement... ce qui me semble logique. Dans toute forme de communication et dans tout groupe social (fut-il humain), le sociopathe, le délinquant est l'exception et pas la règle mais l'exception existe. Ensuite, encore faut-il voir comment l'humain propriétaire du chien blessé (voir pire) arrive à gérer que son chien en a été la victime ce jour là. Je sais que moi, en tant qu'éducatrice je ne pourrais pas me le permettre car démarrerait immédiatement un processus administratif pesant dont je ferais fatalement les frais (et comme je ne suis pas maso, je préfère éviter).

Citation :

L'associalité chez les chiens, au-delà des origines médicale, héréditaire ou empirique, est souvent causée par l'humain qui va empêcher le chien de se construire en tant qu'espèce canine.
A mon sens, les bagares violentes ont plus de risques de se produire entre chiens trop "humanisés" qu'entre chiens laissés plus "libres". D'ailleurs, bien souvent, c'est l'intervention du maître qui crée les bagares.

Je suis à 200% d'accord avec ça...

je viens de relire toute la tartine à ce même sujet que nous avions écrit sur Friendsforum... disons que je n'ai pas changé d'avis

(et on y fait mention d'accidents entre les chiens justement)

Citation :

Si, justement, on permet aux chiens d'aller voir leurs congénères sans les retenir systématiquement avec la laisse, sans brouiller leur communication... bref, si on leur permet de se socialiser et d'apprendre les codes canins, on diminue déjà grandement les risques de baston violente.

Pour ça encore faut-il avoir un chien qui a bien démarré dans la vie... et c'est loin d'être le cas pour tous... Et généralement les gens qui se rapproche des clubs sont ceux qui ont des soucis, chez nous le mercredi vu qu'on est peu les chiens sont la majorité du temps lachés ensemble, cirius a toujours été plus ou moins libre sur le terrain et hormis quelques chiens vraiment pas bien dans leurs pattes il a su se faire accepter de tous (même des "dominants") Mais un chien déjà mal à l'aise laché comme ça au milieu j'ai déjà vu et ça fini en baston...

moi j'aime beaucoup certains aspect de l'approche dédéiste !
notamment le fait qu'il s'agisse d'une méthode respecteuse du chien

après, je ne suis pas contre, j'ai juste dit que je ne la conseillerai plus jamais ^^
parceque en échange de vouloir bien faire j'ai eu des retours très négatifs, car comme tu l'as dit, ils veulent que 'on change du tout au tout, c'est soit on adhère a 100% on soit on n'a pas le droit d'en parler.

mais de ce que je sais d'André Escaffres, lui n'était pas comme ça, ce sont les personnes qui ont pris le relais qui sont un peu plus radicales... ce qui est bien dommage.

moi je reste certaine qu'en chaque méthode il y a des bonnes choses, et qu'il faut etre capable de s'adapter et de piocher dans chacune en fonction du chien que l'on a en face de soit , en s%e remettant sans cesse en question

il n'y a que comme ça qu'on respecte vraiment le chien et que l'on peut l'aider de son mieux !

(ps : je suis comme Joy, je parle souvent de chien captif, et j'essai de leur offrir le plus d'autonomie possible dans notre monde humain : chez moi c'est libre choix de la nourriture, du lieu de couchage)

Citation :

mais de ce que je sais d'André Escaffres, lui n'était pas comme ça, ce sont les personnes qui ont pris le relais qui sont un peu plus radicales... ce qui est bien dommage.

oui voilà !
Tout le reste a été bien résumé aussi ....

elles pronent l'ouverture d'esprit, mais il est très difficile de discuter sur leur forum, car chaque mot est décortiqué, et pour moi la tolérance n'y est pas ....., si c'est pas dans leur sens ...ça na va pas ...

C'est bien dommage ...... mais j'y es aussi lu des points de vue très interressant
et dans le livre aussi
Mais on ne peut pas échanger, c'est sectaire .... ( et je leur ai dit ... )

Il parait d'autant plus, que Dédé n'était pas contre l'agility, par exemple, mais contre la plupart des façons d'entrainer et la championnite, ce qui est différent
Alors qu oui, aujourd'hui il est véhiculé qu'il était contre tout ça (agility, clicker ...)