Chien libre

Joelle a écrit:

En fait, je crois que j'ai du mal avec toutes les diktats et les principes généraux inflexibles.

Il y a autant de situations que de couple chiens + environnement, et faire des règles générales va forcement laisser de coté certains cas.

Et je precise que j'ai MES peluches à moi, qu'elles n'ont jamais touchées! Je ne sais pas comment elles font la difference, sans doute une question d'odeur? Mais cela prouve bien à mes yeux qu'il y a de leur part une "analyse de la situation", et pas de généralisation. Si elles peuvent differencier entre "ma peluche à moi que je peux depiauter" et "la peluche de Joelle que je ne touche pas", pourquoi penser qu'elles iraient aussi loin que perdre l'inhibition à la morsure?
Sincerement, je n'ai jamais eu le sentiment de favoriser un comportement de predation, parce qu'à l'observation, leur activité evoque seulement l'exploration et la decouverte.
!

Même remarque avec le chat de la maison et le chat qui se balade autour du jardin .... celui avec lequel on fait dodo et celui qu'on attend qu'une occasion de dépiauter

Comme Val, le peu que j'ai lu de chien libre au travers du post ou à travers des quelques liens, ne me permettent pas une opinion construite ... le hic dans toutes ces méthodes et quelle quel soit, c'est qu'il y a la philosophie de base d'un homme et les multiples interprétations aussi variées qu'il y a d'individus qui se penchent dessus. En plus dans le cas de chien libre, l'initiateur n'est plus là pour venir apporter les précisions éventuelles d'une mal compréhension de ce qu'il aurait voulu dire, faire passer.

N'ayant donc aucune possibilité de vérifier si ce que j'ai compris de sa philosophie, respecte ce que "Dédé" a voulu exprimer, je m'abstiendrais de toute extrapolation.

jo a écrit:

C'est, je pense, ce que le fameux Dédé (c'est quoi pour un surnom???) appelle les jouets à proscrire.

"Dédé" est un surmon courant attribué aux personnes s'appelant André

Joelle a écrit:

Mais cela prouve bien à mes yeux qu'il y a de leur part une "analyse de la situation", et pas de généralisation.

Si j'ai bien compris la philosophie, le côté "analyse de la situation" est très mis en avant dans ce qu'ils recherchent. Donc ça tombe bien. ^^

A part ça, je n'en sais trop rien. Surtout que je n'ai absolument d'expérience de chien qui a eu des problèmes avec les jouets, parce que Baïka se contrefiche des jouets sauf s'il y a quelqu'un derrière qui le tient..
Par contre.. Les graviers, ça!! Elle adoooore!


Après, pour l'inhibition de la morsure.. Je ne sais pas. Perso, je joue souvent à "tire tire" avec Baïka, parfois elle me "choppe" les chaussures, les mains quand j'ai des gants.. bref, tout ce que qu'il faut pas faire quoi!
je pense effectivement que se n'est pas à conseiller ni a faire avec tout les chiens, mais en l'occurrence elle est d'une délicatesse.. Elle sait si je suis en petites chaussures de ville ou en chaussures de montagnes, et dose très bien sa force. Elle arrête toujours quand je lui demande et le plus souvent, c'est moi qui l'invite à jouer à ça. Donc dans ce cas, je pense pas qu'il y ai problème..
J'ai presque envie de dire "au contraire". Je suis bien rassurée de la savoir capable de ça, et si on avait jamais pratiqué se genre de jeux, elle ne se maitriserais pas forcément aussi bien.

Je retiens surtout le dernier précepte du tableau qui dit qu'en méthode "traditionnelle" (ensuite reste à définir la tradition? laquelle?) on a un esprit figé et réducteur car on applique toujours le même précepte avec tous les chiens (ce qui est en large partie vrai) et qu'en approche "chien libre" rien n'est "figé" et on se remet toujours en question pour le bien-être de "ce" couple maître-chien... et c'est ce que tout éducateur devrait savoir faire.

Autre concept où je les rejoins, c'est dans les relations canines... depuis toujours en Suisse règne la règle de ne pas laisser les chiens s'approcher les uns des autres quand ils sont en laisse (diktat appliqué dès la classe chiot), que je ne respecte pas pour ma part, au contraire, je favorise les contacts en laisse (on reste attentifs mais les chiens font connaissance à la classe chiot en laisse) et j'ai constaté que ça a apporté bien des bénéfices dans les relations canines.

Donc oui, prendre une partie de ce qui nous interpelle est possible et même souhaitable dans cette idée de ne pas rester "figé" dans une pensée unique...

Echo a écrit:

3 chiens libres :

Citation :

D'autre part il me semble dangereux d'assimiler le forum à la méthode : sur le forum tout le monde peut s'exprimer, avec son bagage et son expérience, par ce que sur ce forum la censure n'existe pas ! (alors que je me suis fait jeter d'un autres forum parce que je critiquais le collier à pointe et la théorie de la dominance)

Bien sûr que la censure existe sur le forum CL et comme partout, d'ailleurs leur sectarisme a fait que j'ai été virée
Dommage car j'y ai appris des choses aussi bien dans le livre que sur le forum du temps où Mr André était là
Mais ça manque d'ouverture d'esprit malgré ce qui est dit, entre ce qui est dit et la réalité il y a un canyon !

tu as été virée ???
Callie si je ne me trompe pas (même avatar, même Département, même site web), ton profil sur CL est toujours actif. (637 messages soit bien plus qu'ici ! ... belle censure en effet ! - dernière visite le 23/07 dernier message le 24/06....)
.... pas très correct de propager de fausses informations !
entre ce que tu dis et la réalité il y a aussi un canyon pour reprendre ton expression !

Citation :

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tu n'aurais pas plutôt choisi de partir de ton propre chef n'étant pas en accord avec la vision de la méthode sur le clicker ?
Et dans ce cas, rien à dire, chacun est libre de faire ses choix en fonction de ses convictions. De mon côté, je n'interviens pas sur les forums clicker ou autres, que pourrais-je y dire ?

Euh, j'aimerais bien eviter les reglements de compte a OK coral, qui n'apportent pas grand chose sur le fond.

Merci !


note de modération: Pour clarifier:
Ceux qui me connaissent savent à quel point je respecte la libre parole.
Je ne censure pas, je ne bannis pas ...
Je n'avais aucune raison de mettre en doute les dires des uns ou des autres... le post précedent prouve qu'il y a eu une incomprehension, ou une interpretation quelque part.
OK, dont acte...
Mais reprenons une conversation sereine...

Ouf je viens de lire TOUT le post ! si si ... puis suis allée sur le site de chien libre jeter un ti coup d'oeil ... fin bon je ne comprend pas, si on laisse faire les chiens par respect etc... Eux ils font quoi ? sans jouets en plus? vraiment je ne vois pas ce qui va bien pouvoir les aider à passer le temps, à les motiver pour qqch, comment peuvent-ils s'épanouir sans activité?? J'ai dû louper des infos là ...

DANUTA a écrit:

Ouf je viens de lire TOUT le post ! si si ... puis suis allée sur le site de chien libre jeter un ti coup d'oeil ... fin bon je ne comprend pas, si on laisse faire les chiens par respect etc... Eux ils font quoi ? sans jouets en plus? vraiment je ne vois pas ce qui va bien pouvoir les aider à passer le temps, à les motiver pour qqch, comment peuvent-ils s'épanouir sans activité?? J'ai dû louper des infos là ...

Je me suis posé à peu près les mêmes questions, et ça fait environ 1 mois que je lis le forum pour mieux comprendre ^^

Et tu y vois plus clair?

non, pour ma part il me semble d'avoir très bien compris le principe (ou les principes) que je trouve intéressants et respectables : ensuite, j'assume d'avoir des "attentes" de mon chien (qui "bosse") et donc je le motive, je joue, je clique et je récompense... Mes chiens ne sont pas "libres" tout le temps (mais la plupart du temps si) et j'ai donc opté pour un compromis (ce qui est souvent la meilleure solution).

Je suis aussi parfois sidérée par certains de nos cours d'agility... si mes chiens sont très zen (et donc pas des "bombes" - quoique très précis et réguliers - car on n'a rien sans rien) - l'immense majorité des autres sont dans un état d'excitation telle que ça fait juste peur à voir (et il faut bien garder les distances car, dans cet état émotionnel, ça part en carton comme si de rien n'était).

et, par correction, je dois également dire que sur le forum le débat a été courtois avec moi et respectueux (même - et peut-être surtout d'ailleurs - si nous n'avons trouvé aucun point d'entente) et je n'ai pas été "virée" moindrement mais j'ai choisi de ne plus participer, tout simplement, n'ayant plus rien à rajouter à l'échange

ce qui me dérange avec cette approche c'est de tout englober les autres dans le même panier...

J'ai lu tout le post oufff, je tacheais de trouver le livre pour mieux connaitre la methode.

Mais la ou je ne comprends pas c'est "l'interdiction" de jeux, travaille.....

j'ai un continental bulldog male de 3 ans et demi, pleins, tout les jours on fait 2-2h30 de ballade, detaché, il fait sa petite vie va renifler un chien, ou jouer avec ou l'eviter..... grattes, creuse, joue avec des batons. Les seuls fois ou je l'attache c'est si la personne en fasse de moi rattache son chien. Sinon il croise du plus petit york au cane corso male qui lui a fait comprendre qu il voulait pas jouer.

Et pourtant avec tout ca, il ADORE bosser. je fait tout au clicker, et qu on vienne pas me dire que mon chien aime pas, qu il reflechie pas ou que ca ne l'epanouie pas. Il adore les jouets, mais n'est pas fixé dessus.



Je pense que une partie de cette methode, qui consiste a comprendre son chien, et a s'adapter a lui, de le laisser interagire avec d'autre chien ou eloluer dans diffenrent environement, m'est pas a proprement parler une methode mais un cheminmeent qui devrait se faire naturellement.

j'ai fais 'erreur de discuter ici, dans la rubrique "livre" avec des gens, qui n'ont pas ouvert le livre en question, pour la plupart,
donc je supprime mes posts pour les laisser s'exprimer librement.

3chienslibres a écrit:

Téquila a écrit:

ce qui me dérange avec cette approche c'est de tout englober les autres dans le même panier...

C'est de melanger les methode forte ( gueuler taper le chien, les coup de sonnette, collier a pointe, electrique.....) aux methodes douces ( comme le clicker, qui en soit est fait pour faire prendre au chien des initiatives, et pas un "bete conditement")

Ce que je trouve dommage aussi tout pareil, c'est de dénigrer les autres méthodes sans distinction.

Dire qu'employer "naturel" pour méthode "douce" c'est n'importe quoi, alors qu'en fait, à ce que tu as écrit, y'a pas tant de différence dans l'approche et la vision du chien.

Et les clichés habituels comme: le chien n'a plus d'yeux que pour la croquette, c'est commercial, travail contre nourriture.

Déjà, récompense ne veut pas dire nourriture forcément.

En fait à part l'interdiction de jouet et le bannissement des récompenses alimentaires, je vois tant que ca de différences...

Et peut etre, mais là je n'ai pas encore assez explorer le forum, la punition ou pas.

j'ai fais 'erreur de discuter ici, dans la rubrique "livre" avec des gens, qui n'ont pas ouvert le livre en question, pour la plupart,
donc je supprime mes posts pour les laisser s'exprimer librement.

3chienslibres a écrit:

si vous clickez impossible d'adhérer à ça !

J'ai pas compris votre phrase...

Je parle pas de M Ortega, ni memed une methode specifique. j'ai pas de rapport dominé domiant avec mon chien ( pas de tu dort la, tu manges apres moi, tu passes pares moi...ect) C'est plutot " je te respecte- tu me respecte...et tout le mponde est content

3chienslibres a écrit:

la méthode naturelle de Monsieur J. Ort... est basé sur la relation dominant/dominé... la notion de chef de meute et tout le tralala. et son site est consternant pour moi !
tout est basé sur la hiérarchie inter-spécifique... si vous clickez impossible d'adhérer à ça !


il y a plein de différence, je le sais d'autant plus que j'ai tout un stock de clickers qui encombrent mes tiroirs....

pour ceux qui veulent vraiment comprendre, achetez le livre ou rendez vous sur le forum.
ou au club de la teste ... certains ne sont pas si loin !

Jamais parlé de M. Ortega, il y a d'autres courants.

Mes chiens ne sont pas mes soumis, je ne suis pas l'empereur. D'ailleurs je croyais qu'il n'y avait de possibilité de hiérarchisé un groupe d'espèces différentes.

D'autre part, je vois pas bien ce que le clicker vient faire là dedans, c'est un outil pas une méthode à proprement parler.

Et bien a ce que j'ai compris cliker = recompense ( bouffe ou jouet)= abrutissement du chien.....

Par contre la caresse est pas considerée comme recompense suite a une bonne action ( conditement quant meme)

Alors que pour moi, la finalité du clicker c'est d'être un marqueur de "bon", avec l'intérêt de pouvoir communiquer avec le chien à distance.

DANUTA a écrit:

Et tu y vois plus clair?

Oui j'y vois plus clair.
Tout n'est pas encore tout a fait clair, mais ça vient. Par contre ça ne tombe pas tout cru en lisant 3 post, ça implique pas mal de réflexion, mais c'est très intéressant.
Après, pour l'instant j'en ai pas pour autant arrêté de jouer avec Baïka, ni arrêté le clicker etc.. Mais il y a des trucs auxquels que j'aurais pas pensé et qui l'éviterons peut-être de faire certaines erreurs.
Ca me permet de voir les choses sous un autre angle, d'être ou courant quoi.. Ca ne peut être qu'utile

3chienslibres a écrit:

Anterift, as tu eu le sentiment d'avoir à faire à des fous sectaires ? j'en doute !

Non, je n'ai pas cette impression.

Citation :

ce qui me dérange avec cette approche c'est de tout englober les autres dans le même panier...

Citation :

Ce que je trouve dommage aussi tout pareil, c'est de dénigrer les autres méthodes sans distinction.

Ca c'est pas faux par contre.
Pour être plus précise, quand on vous lis, on a l'impression que les fous dominateurs, qui martyrisent les chiens, ne respectent pas les chiens, ne pensent qu'a eux, ne se remettent jamais en question, les prennent pour des machines, trompent les gens en disant des bêtises sur les chiens pour avoir plus d'adhérants etc.. C'est tout ceux qui ne pratiquent pas la méthode de Dédé.
Les horreurs de la méthode tradi, le clicker, les "chuchoteurs" et leurs déviants, la méthode douce etc.. on a l'impression que tout est en parallèle les uns avec les autres..

Lorsqu'on lit le site, il y a une page de comparaison méthode tradi/ méthode Dédé (en gros). C'est pas faux, mais lorsqu'on lit ça, l'impression que ça donne c'est que tout les autres font des trucs stupides (les exemples pris sont assez "caricaturaux", même si tout a fait réels), sauf vous.

Alors, on a un peu l'impression d'être tous mis dans le sac des méchants.
Si on vous mettait dans le même sac que la méthode tradi, ça vous ferait bondir, parce qu'il y a un monde entre les deux. Et pour nous, c'est pareil...

Je ne dit pas ça méchamment, hein.
Mais, de l'extérieur, voilà la première impression que ça donne même si je ne pense pas que ce soit vrai, (ou du moins, je l'espère, vous ne me prenez quand même pas pour une tortionnaire? ).
C'est surtout dommage!
Mais ça explique une partie des réactions vives...

Je poste une réponse juste pour voir si çà marche, en fait je venais de faire toute une tartine suite aux différents échanges sur ce poste quand tout à coup mon clavier n'a plus répondu, puis internet s'est coupé, puis mon PC aussi !! Grosse panique !! Il a redémarré tout seul et a pris un temps fou pi voilà tout est revenu , pourtant c'est mon pc du boulot avec un super antivirus, firewall ... Mais là j'ai plus le courage de tout réécrire ce sera pour demain

Citation :

D'autre part, je vois pas bien ce que le clicker vient faire là dedans, c'est un outil pas une méthode à proprement parler.

Pas (du tout) d'accord avec ça par contre : si le petit boîtier qui émet le bruit est indiscutablement un outil, l'approche au clicker training est non seulement une "méthode" mais encore plus une philosophie qui modifie tout le comportement du propriétaire même avant celui du chien... focaliser sur le positif, toute une aventure (et pas des plus faciles)

Je pense sincèrement que cette approche et les concepts de "chien libre" peuvent cohabiter si on s'en tient à une juste "mesure"... et que ça nous fait réfléchir à la place du chien de façon globale (notamment à la sélection très pointue).

Produire des chiens avec une "high energy" hors du commun par exemple (mais c'est un qu'un tout petit exemple parmi tant d'autres), est-ce vraiment raisonnable... et, surtout, est-ce que cela va dans le sens du bien-être du "chien" (l'espèce) ou est-il façonné selon nos attentes humaines uniquement (au détriment souvent de son bien-être global et général).

Joy's Dream a écrit:

Citation :

D'autre part, je vois pas bien ce que le clicker vient faire là dedans, c'est un outil pas une méthode à proprement parler.

Pas (du tout) d'accord avec ça par contre : si le petit boîtier qui émet le bruit est indiscutablement un outil, l'approche au clicker training est non seulement une "méthode" mais encore plus une philosophie qui modifie tout le comportement du propriétaire même avant celui du chien... focaliser sur le positif, toute une aventure (et pas des plus faciles)

Je pense sincèrement que cette approche et les concepts de "chien libre" peuvent cohabiter si on s'en tient à une juste "mesure"... et que ça nous fait réfléchir à la place du chien de façon globale (notamment à la sélection très pointue).

Produire des chiens avec une "high energy" hors du commun par exemple (mais c'est un qu'un tout petit exemple parmi tant d'autres), est-ce vraiment raisonnable... et, surtout, est-ce que cela va dans le sens du bien-être du "chien" (l'espèce) ou est-il façonné selon nos attentes humaines uniquement (au détriment souvent de son bien-être global et général).

Je ne parle pas de clicker training, je parle de clicker. Comme le collier sanitaire ne veut pas dire méthode traditionnelle.

Pour souligner, entre autre, le fait d'un amalgame assez impressionnant sur le forum de la méthode, englobant toute méthode autre comme totalement néfaste et dépassée, outrageuse par rapport au chien.

Après la sélection en élevage, je ne suis pas sur de savoir ce que ca vient faire là, ou du moins, je pense que c'est une chose qui n'est pas accessible qu'après un certain cheminement personnelle vers un respect du chien... malheureusement peut-être. Mais n'importe qui qui a un chien, indépendament de son approche vis à vis de son animal se rend compte que ce chien d'une race bien connue de 5 ans avec le train arrière paralysé, bourré d'arthrose et que 40 à 60 % des chiens de la même races ont des problèmes de ce genre alors qu'au siècle dernier ce n'était pas le cas, va certes réfléchir, mais est-ce vraiment dans un but profitable au Chien? avec un grand C. Aujourd'hui on revient sur la sélection de ce type de chien, tentant de relever ce qu'on a chercher à abaisser au max (angulation, angulation!!!!)

Pour autant je suis sur qu'on aura du mal à revenir sur d'autres races, dans lesquelles on ne recherche que des chiens "anormaux", portant ce qu'on appelle des tares, supprimant à la naissance les chiots qui, eux, dans la bonté de mère nature, sont tout à fait "normaux" et ne portent pas de tares... jusqu'au jour, peut-être, où on trouvera qu'une saloperie s'est greffé sur cette anomalie qu'on a tant chercher à produire et qui n'avait rien de naturel au départ.

'fin bref, je vois toujours quel rapport ca a avec la méthode, et l'approche que l'on peut avoir avec son chien.

j'ai fais 'erreur de discuter ici, dans la rubrique "livre" avec des gens, qui n'ont pas ouvert le livre en question, pour la plupart,
donc je supprime mes posts pour les laisser s'exprimer librement.