Chien libre

j'ai fais 'erreur de discuter ici, dans la rubrique "livre" avec des gens, qui n'ont pas ouvert le livre en question, pour la plupart,
donc je supprime mes posts pour les laisser s'exprimer librement.

Je donnerais cher pour avoir des chiens régulateurs dans le coin pour Baïka.. et pas avec des maitres qui hurlent de peur quand un chien aboie. Bon, certes, Baïka ne fait pas toujours dans la discrétion, ça peut impressionner..

J'ai fait avec les moyens du bords.. Bah, il y a mieux mais bon..

Enfin bon, ça m'a l'air intéressant quand même tout ça. Je vais m'y pencher. Et aussi essayer de comprendre pourquoi le jeu, l'agility et le clicker, c'est mal ^^

3 chiens libres :

Citation :

D'autre part il me semble dangereux d'assimiler le forum à la méthode : sur le forum tout le monde peut s'exprimer, avec son bagage et son expérience, par ce que sur ce forum la censure n'existe pas ! (alors que je me suis fait jeter d'un autres forum parce que je critiquais le collier à pointe et la théorie de la dominance)

Bien sûr que la censure existe sur le forum CL et comme partout, d'ailleurs leur sectarisme a fait que j'ai été virée
Dommage car j'y ai appris des choses aussi bien dans le livre que sur le forum du temps où Mr André était là
Mais ça manque d'ouverture d'esprit malgré ce qui est dit, entre ce qui est dit et la réalité il y a un canyon !

3 chiens libres :

Citation :

il ne s'agit pas à proprement parler d'une "méthode", je la vois plus comme une approche du chien, et il est pour moi tout à fait compréhensible que certaines "méthodes" ne soient pas compatibles entres elles ou avec cette approche... (le clicker à chacun de trouver sa voie !

oui je penses qu'il s'agit plus d'une phylosophie que d'une méthode
mais une telle phylosophie qui prône l'ouverture d'esprit devrait l'appliquer

De plus, malgré ce qui se dit, Mr André n'était pas contre l'agility par exemple, mais contre la façon de faire pour la grande majorité des façons d'entrainer

DE plus, comme pour toute phylosophie on peut en prendre une partie et pas toujours la totalité
On peut adhérerer à la phylosophie Boudhiste sans tout pratiquer à 100 % mais appliquer certains principes et garder une ouverture d'esprit pour d'autres façons de voir les choses

Idem pour la phylosophie Dédé, de mon opinion, on peut s'en inspirer, changer sa vision ou une partie de sa vision du chien, et ce n'est pour moi en rien incompatible avec du clicker par exemple, si ça permet d'ouvrir vers une autre façon de s'en servir

j'ai fais 'erreur de discuter ici, dans la rubrique "livre" avec des gens, qui n'ont pas ouvert le livre en question, pour la plupart,
donc je supprime mes posts pour les laisser s'exprimer librement.

Concernant chiens libres:
Je n'ai jamais eu de contact avec quelqu'un de "chiens libres", mais l'approche de Dédé m'avait interessée. Je n'ai par suite rien a dire sur "chiens libres". Je regrette vraiment de n'avoir pas pu aller prendre l'information à sa source. En fait, quand je lis les grandes lignes de ce qui est proposé, je ne vois qu'un point d'achoppement, c'est le clicker/recompense, presenté comme le mal par le conditionnement. Je regrette cette vue très reductrice et fausse.

A ne pas confondre avec:
En revanche, je me souviens encore de prises de bec memorables avec les partisans de l "ethologie naturelle canine appliquée". Le forum et les sites d' "etholigie naturelle" ont disparu en Aout 2007 suite visiblement à une tempete interne. Vu l'agressivité de certains membres, je n'en suis pas vraiment surprise! Je n'ai jamais pu avoir la moindre réponse cohérente à mes questions, et c'etait extremement frustrant.

Citation :

En ce qui concerne le clicker en particulier, Dédé étant opposé à tout ce qu'il appelle des leurres dans sont livre : jouet, friandise...qui entrainent des dépendances ou des fixations, je ne vois pas comment le concilier avec sa philosophie ?
Je me trompe peut être.
Le risque de telles démarches de "panachage" étant de passer à côté de l'essentiel, et de subir un échec que l'on attribuera à la méthode alors que l'on a pas respecter certains principes qui en sont le fondement.
Il me semble par exemple très difficile d'appliquer la philosophie de Dédé si l'on continue à récompenser son chien ou à lui acheter des jouets !

C'est ton opinion
La mienne est que l'on peut prendre une partie d'une phylosophie ou d'une méthode qui nous plait et nous conveint
Je ne suis pas extrémiste à dire : il faut tout prendre ou rien
ON peut s'inspirer de ce qui nous plait dans différentes phylosophieset méthodes

Citation :

Je n'ai jamais eu de contact avec quelqu'un de "chiens libres", mais l'approche de Dédé m'avait interessée. Je n'ai par suite rien a dire sur "chiens libres". Je regrette vraiment de n'avoir pas pu aller prendre l'information à sa source. En fait, quand je lis les grandes lignes de ce qui est proposé, je ne vois qu'un point d'achoppement, c'est le clicker/recompense, presenté comme le mal par le conditionnement. Je regrette cette vue très reductrice et fausse.

Joelle est ce toi qui a écris cela ?
je te rejoins sur le côté réducteur ( remplacer sectaire par réducteur )

Euh oui, c'est moi, pourquoi?
Je redis que je n'ai pas vraiment une connaissance precise et documentée du travail de Dédé.
Vu de mon petit bout de la lorgnette, j'ai effectivement un peu de mal avec certaines derives que j'observe, dès qu'il est question de competition, et je peux comprendre les reproches si on ne se base que sur les chiens "montés aux clicker" pour des resultats. mais, par exemple, j'utilise le clicker avec beaucoup de bonheur pour les vieux chiens, non pour un quelconque dressage decidé par moi, qui me serait utile, mais juste pour le bien que ca fait a leur tete de chercher.

Il y a là
http://chienlibre.forumsactifs.com/t221p15-les-grandes-lignes-de-la-methode
un tableau des grandes lignes...

Joelle :

Citation :

Euh oui, c'est moi, pourquoi?

parce que c'est écris Chienslibres au dessus, alors je n'étais pas sûre de l'auteur

Voila, j'ai edité mon post précedent pour rendre mes deux paragraphes plus clairs!

Je voulais bien differencier les deux sujets: Si j'ai pu echanger avec certains maitres "chiens libres", ca n'a jamais été possible avec les maitres "ethologie naturelle canine appliquée"... et là, vraiment j'ose parler de sectaire dans son sens original de doctrine rigide dont l'abord etait limité aux "élus" qui savaient montrer patte blanche, ne pas argumenter, tout admettre...

j'ai cru comprendre que, selon eux, les ballons, balles plastique, sont à proscrire sauf si les chiens ne peuvent les mâchouiller, et ce, pour ne pas détériorer l'inhibition de la morsure.
est-ce réellement justifié ? (ça m'étonne quand même, j'ai toujours eu des balles souples que les chiens machouillent et pourtant mes chiens ne mordent ni ne mordillent personne...)

Comment pourrait-on détériorer l'inhibition à la morsure???



C'est un concept ridicule et sans fondements, à mes yeux... Mais ça m'intéresserait d'avoir l'argumentation complète sur le sujet...

Je comprends pas bien la logique non plus...

Et puis mes affreux ont une quantité infinie de jouets... Bah ceux qu'ils préfèrent c'est les batons qu'ils me choppent par ci par là quitte à me piquer un jeune lilas ( ) Et là pour le coup ça fait pas le poids...

Et vraiment aucun soucis d'inhibition de la morsure d'ailleurs je joue avec Amazone à ce qu'elle me choppe le bras et hormis les rares fois où en sautant le croc à cogner un os, jamais eu de bleu ni mal...

POur ma part je les rejoins quant à leur vision sur les jouets
Il est vrai que les jouets peuvent amener une exitation exessive
Le jouet reste un "outil" artificiel de l'homme, il ne fait pas partie du monde canin.

Echo a écrit:

POur ma part je les rejoins quant à leur vision sur les jouets
Il est vrai que les jouets peuvent amener une exitation exessive
Le jouet reste un "outil" artificiel de l'homme, il ne fait pas partie du monde canin.

Les jouets pouic-pouic peut-être, mais les chiens ont toujours joué et joueront encore avec de qu'ils trouvent... une serviette volée dans le bac de linge sale, un bout de bois prélevé dans la forêt, l'arrosoir avec sa hanse teeeeeeellement pratique...

j'ai vu ça sur le post ici par exemple :

http://chienlibre.forumsactifs.com/t37p30-les-jeux-dede-un-contre-tous?highlight=un+contre+tous

j'ai acheté des balles toute molles pour les chiens (j'ai enlevé le pouic pouic avec un tourne-vis par contre car waika suporte pas le couinement, et moi non plus). Ckimo joue avec la sienne depuis le 25/12 et ne la quitte plus, il l'emmène même dans son panier. c'est vrai qu'il s'excite avec, mais il s'excite tout seul. et à part ces moments de jeu, il est plutot calme. moi qui était toute contente qu'il puisse jouer (Waika n'aime pas que ckimo joue, elle le reprend à chaque fois, et là, pour une fois, elle le laisse faire), je me pose des tas de questions du coup...

Te prends pas la tête avec ça... A mes yeux c'est vraiment du chipotage qui n'a aucune sorte d'intérêt, sauf si le chien se met en danger.

Par ex, chez moi, j'ai dû proscrire TOUT ce qui est Kong et objet en caoutchouc mou, et les balles de tennis. Ils rendent Tahoe complètement tarré. Il s'acharne dessus, et les bouffe. J'ai dû lui faire ouvrir l'estomac (1x) et l'intestin (1x) suite à des occlusions (balle de tennis et balle magique gobées entières). J'ai jamais pu le faire cohabiter paisiblement avec.
Même le Kong noir énorme "molosse-proof" (ouais mon oeil) a été déchiqueté en 45 minutes. Il s'acharne dessus jusqu'à en avoir les gencives violettes, ça fait peur à voir. (Ca pourrait paraître rigolo mais franchement ça fait peur.)
C'est, je pense, ce que le fameux Dédé (c'est quoi pour un surnom???) appelle les jouets à proscrire. Par contre, mes chiens jouent avec des cordes, des bouts de bois, les bouteilles en PET... Et Ginger adore les balles, elle joue avec comme une folle, sans s'exciter, mais avec beaucoup de conviction. Elle le fait juste à l'extérieur de chez moi, et en l'absence du Gros.

Donc pour ton chien: laisse lui ses jouets! Tant qu'il ne devient pas franc fou avec... (Enfin. C'est mon avis!)

Jo tu dis:
"Par ex, chez moi, j'ai dû proscrire TOUT ce qui est Kong et objet en caoutchouc mou, et les balles de tennis. Ils rendent Tahoe complètement tarré. Il s'acharne dessus, et les bouffe. J'ai dû lui faire ouvrir l'estomac (1x) et l'intestin (1x) suite à des occlusions (balle de tennis et balle magique gobées entières). J'ai jamais pu le faire cohabiter paisiblement avec.
Même le Kong noir énorme "molosse-proof" (ouais mon oeil) a été déchiqueté en 45 minutes. Il s'acharne dessus jusqu'à en avoir les gencives violettes, ça fait peur à voir. (Ca pourrait paraître rigolo mais franchement ça fait peur.)"

... et ben je pensais pas que ça pouvait donner ça (et 2 opérations y a pas de quoi rigoler!).
Moi ce que mon chien adore, c'est les peluches ou les choses à éventrer. Mais il fait ça trop vite, et après se désintéresse de la "loque vidée" (du coup je ne lui en achète plus: en 24 h le jouet n'est plus)... Heureusement il ne bouffe pas le rembourrage!

Pardon, "Dédé" etait le surnom de André Escafre, l'auteur du livre qui a donné lieu à ce sujet.

Joelle a écrit:

Pardon, "Dédé" etait le surnom de André Escafre, l'auteur du livre qui a donné lieu à ce sujet.

Oui oui j'avais bien compris! Ca me fait juste penser à qq gags grivois. C'est tout.

Bref.

@ Val: c'est juste un principe de précaution, comme n'importe qui en prendrait... Les chiens (et les humains!) font des tonnes de trucs débiles dont ils ne mesurent pas la portée... et c'est à nous de leur mettre des bornes pour assurer leur sécurité.
J'ai tout essayé pour lui enlever cette addiction. Rien n'y a fait. Il a 8 ans et demi, pour une race géante c'est pas mal du tout. Il est vieux, et il a des problèmes de santé, donc j'ai abandonné l'idée, et j'ai banni ce type de jeu (et toute idée de désintoxication). Reste ce qu'il dégotte en forêt. Quand je m'aperçois qu'il en a trouvé une, je l'échange contre une friandise. Ca marche, avec beeeaaaaaaaaacoup de patience. Mais la balle magique, j'ai rien vu. Il l'a gobée en balade, et j'ai pu réagir que quand il avait tous les symptômes de l'occlusion.

Citation :

Val :
Moi ce que mon chien adore, c'est les peluches ou les choses à éventrer. Mais il fait ça trop vite, et après se désintéresse de la "loque vidée" (du coup je ne lui en achète plus: en 24 h le jouet n'est plus)... Heureusement il ne bouffe pas le rembourrage!

Et bien oui , aucun intérêt à entretenir ce type de comportement de prédation
d'où l'intérêt du retrait des jouets
je les rejoins sur cette idée

En fait, je crois que j'ai du mal avec toutes les diktats et les principes généraux inflexibles.

Il y a autant de situations que de couple chiens + environnement, et faire des règles générales va forcement laisser de coté certains cas.

Ici, les girls aussi adorent depiauter les peluches... mais il n'y a aucune excitation, pas "d'addiction". Alors quand je fais un vide grenier, j'achete pour quelques centimes des peluches qui ne dureront pas, et je surveille pour éviter tout accident. Et je precise que j'ai MES peluches à moi, qu'elles n'ont jamais touchées! Je ne sais pas comment elles font la difference, sans doute une question d'odeur? Mais cela prouve bien à mes yeux qu'il y a de leur part une "analyse de la situation", et pas de généralisation. Si elles peuvent differencier entre "ma peluche à moi que je peux depiauter" et "la peluche de Joelle que je ne touche pas", pourquoi penser qu'elles iraient aussi loin que perdre l'inhibition à la morsure?
Sincerement, je n'ai jamais eu le sentiment de favoriser un comportement de predation, parce qu'à l'observation, leur activité evoque seulement l'exploration et la decouverte.
En fait, il n'y a aucun jouet "special chien" du commerce qui les interesse vraiment pour jouer seules ou entre elles! Les jouets ne nous servent qu'à "jouer au douanier" (je cache, elles retrouvent). Peut etre que c'est moi qui ai le plus besoin de jouet? lol!

Je te rejoins sur les peluches: à part chiot, Câlin n'a jamais pris une peluche de mes enfants (et pourtant ça manque pas), par contre il est très heureux d'en avoir une!... C'est une bonne idée les vides greniers, mais il faut faire gaffe à la nature du rembourrage (j'ai entendu parler d'intoxication avec des peluches pas aux normes européennes)
Pour le comportement de prédation, je suis dubitative.... Ca ressemble pas vraiment à un animal qui veut se nourrir, mais plutot à une détente (oui un jeu, une activité faite pour le plaisir!), une excitation oui mais loin d'être excessive...
Bref, perso je n'y vois aucun mal.
Pour le reste (chien libre) je ne connais archi pas et n'ai donc pas d'opinion, même si je suis le post avec interet!

Les cordes à noeuds m'ont permis de sauver mon tapis : Fifty avait commencé à l'attaquer aux angles et la corde a offert un bon substitut. D'ailleurs, je suis sûre que dans la nature les louveteaux ou les renardeaux, quand ils n'ont pas d'os sous la dent, s'amusent à ronger des bouts de bois, des racines... Dans nos environnements humanisés, il faut bien trouver un équivalent.