le chien, les jeux, les jouets?

Voila, j'ouvre ce sujet pour la discussion sur les consequences possibles du jeu avec l'humain, et des jouets pour le chien.
Pourquoi le jeu "abrutirait" il le chien?

3chiens a écrit:

ne pas confondre excitation, ou excitabilité et agressivité... pour ce qui est des jouets...

Pouvez vous developper?

De quels jeux/jouets/chiens parle t on?

Ce n'est pas clair pour moi.

Pour moi, le jeu éveille le chien, le lie à "son" humai ou à l'humain en général, lui permet d'apprendre à se comporter correctement...

Maintenant, chez moi il n'y a pas de jouet (ou très peu), parce que Tahoe boulotte tout ce qui est à base de caoutchouc, et tout ce qui est "balle". Donc il y a des cordes, des jouets en plastique dur etc. Mais ils jouent très peu.

Ginger joue super bien avec des balles, donc je le fais quand on est juste les 2.

Personnellement , je préfere un chien qui aime jouer que le contraire.

A la maison , j'ai deux joueurs (les deux chiots que j'ai élevé ....cherchez l'erreur) et Tom que j'ai adopté à un an et demi.

Tom regarde passer les balles et autres jeux avec la plus parfaite indifférence et cela nous donne moins de relations avec lui.

Epona et Descartes , par contre , nous apportent leur balle respective pour jouer avec nous.
Les a t'on conditionnés ? Je ne sais pas.
Deviennent ils complétement dingue de leur balle ? je ne crois pas.

Epona , quand nous regardons la télé , balance sa balle sous le canapé , et se met à pleurer à fendre l'ame jusqu'à ce que je me mette à 4 pattes pour aller la chercher.
Mais elle ne le fait pas quand nous ne sommes pas là.

Elle aime courir après une balle , elle aime secouer les jouets de toutes ses forces , elle aime les déchiquetter....et moi , j'aime la regarder.

J'aime particulièrement jouer avec mon chien, je trouve que ça nous donne une complicité et que ça permet de partager un moment de détente (en plus de défouler le chien).

Par contre, je réserve les jeux à l'extérieur (boudin, balle)... à l'intérieur il a des os en peau de buffle et ses Kong quand je m'absente.

Il est fan des balles de chez Animalin (extra ball orange) et je dois dire que ce sont les seules qui résistent à ses machoires, ainsi que le boudin en toile.

J'aime utiliser des jouets (boudin et balle) dans le cadre d'une séance d'éducation, pour ne pas être qu'une lançeuse de balle

Le "jeu" n'abrutit pas "le chien"... c'est un peu lapidaire dit comme ça, évidemment .

Mes chiens jouent très naturellement avec une chaussette qui traîne ou un chouchou : on le lance en l'air, on joue à le tirer chacun d'un côté - je n'interviens pas, c'est leur jeu à eux (sauf quand je décide d'épargner ma chaussette mais ça, c'est une autre histoire )

Par contre, certains chiens qui deviennent complètement obnubilés non pas par "les jouets" mais par "le" jouet, ce qu'on entretient souvent avec méthode, pourraient passer sous une bagnole pour aller courir derrière cette chose qui l'obnubile au point de s'oublier. Tout ceux qui ont vu des chiens bosser avec un jouet fétiche en récompense savent de quoi je parle.

Cette espèce d'hypnose à l'objet... en effet, me semble peu saine bien qu'elle soit un véhicule certain à la performance.

Au final, pour moi, peu importe le jouet, la bouffe ou autre chose... c'est ce qu'on en fait qui est à considérer : un chien qui ne mange QUE quand il est "performant" me pose problème également (et ça existe). C'est pour ça que les "méthodes" m'intéressent peu... et que les considérations de "Chiens Libres" m'interpellent : parce qu'elles posent de vraies questions. Je n'ai pas retenu "ne pas jouer avec le chien, jamais" (même si c'est peut-être ce qu'ils disent finalement) mais "jouer mais comment et quels effets sur CE chien en face de moi".

Joy's : +1 !

+1 aussi

Avec Baïka je n'ai jamais recontré tout ces problèmes qui peuvent survenir dont j'ai entendu parlé (ou "vu écrire", plutot!) sur CL. Mais ça me parait bien possible effectivement. Donc avec d'autres chiens, j'y ferait attention.

Et pour l'excitation, plutot prohibée dans tout les cas, là par contre, c'est l'agility qui pose problème. C'est juste inenvisageable d'arrêter (surtout pour le peu qu'on en fait), mais c'est bel et bien vrai que l'excitation n'apporte rien de bon, ni sur le terrain ni dans la relation. Du coup je vais essayer de changer ça.

Joy's Dream a écrit:

Par contre, certains chiens qui deviennent complètement obnubilés non pas par "les jouets" mais par "le" jouet, ce qu'on entretient souvent avec méthode, pourraient passer sous une bagnole pour aller courir derrière cette chose qui l'obnubile au point de s'oublier. Tout ceux qui ont vu des chiens bosser avec un jouet fétiche en récompense savent de quoi je parle.

Cette espèce d'hypnose à l'objet... en effet, me semble peu saine bien qu'elle soit un véhicule certain à la performance.

c'est bien pour ça que la balle est réservée uniquement aux jeux au parc, car Eros est "obsédé" par cette baballe... il serait capable de marcher sur la tête pour l'avoir
Donc je la réserve à des moments où j'ai besoin qu'il soit concentré et attentif sur moi, pour jouer sur la super motivation que procure la balle

En fait je suis plus que septique...

Je fais partie des gens qui n'imaginent pas d'avoir un chien (et à fortiori un chiot) sans avoir de jouets et sans jouer avec lui et lui permettre de jouer avec, avec un autre chien.

Je fais même régulièrement des parties de "tug and play", avec les jouets du style corde en 8, avec moi qui tire d'un côté et le chien de l'autre. C'est uniquement à but récréatif et je pense honnêtement que c'est perçu comme tel par le chien. Me fou de qui gagne, parfois moi, parfois eux, parfois volontairement, parfois non.

Je ne suis pas certain non plus que le jeu ou le jouet soit à l'origine à proprement parler de l'état de certains quand à leur excitabilité face à un stimulus.

Je suis par contre témoin que des chiens ayant vécu sans aucune séance de jeu et sans jouet sont en effet plus.... je sais pas, fermés peut être. Et que ces chiens, en changeant d'environnement de vie, en arrivant dans des lieux plus riches (environnementalement parlant) vont même jusqu'à s'inventer des jouets. Enfin j'entend par là, jouer avec une pomme de pin, un caillou, un baton, une pomme d'arrosoir, une pomme tout court, un bout de tissu (souvent un vêtement qui séchait tranquilement sur le fil à linge... hum hum... ) et c'est à se demander, donc, s'il n'y a pas un réel besoin la dessous, de détente par le jeu, d'interactivités et ainsi de suite. A ce propos, d'ailleurs, je me demande s'il est bien judicieux de laisser un chien se procurer par lui meme des jouets dans la nature, alors que certains peuvent d'avérer dangereux, quand on dispose de jouets "pour chien" dont la "plupart" sont sans risque.

Il me semble meme qu'il a été prouvé que le jeu au sein d'un groupe intra spécifique, était propice à l'harmonie du-dit groupe, à l'assainissement des rapports entre les un et les autres et au désarmorçage des situations tendues. Que tout comme dans nos sociétés, une des seules période sans "jeux", s'était un deuil d'un membre du groupe, ou le jeu pouvait etre absent pendant des jours, voir des mois.

En tant qu'éleveur, je me demande vraiment, si l'excitabilité décrite n'est pas plus une conséquence de la sélection (on y viens on y viens!) que l'homme a effectué sur certaines lignées. On sait que cette sélection ( et parfois aussi l'inverse, l'absence de sélection avec des gros n'importe quoi faits dans tous les sens) a engendré chez certains chien de graves troubles comportementaux.

Après, toujours, en parlant de sélection et de races prédisposées à tel ou tel type d'activité (sélection aussi hein), on peut se demander si interdire, ou plutot, pour etre plus juste, ne jamais donner l'opportunité à un chien de chasse de type rapporteur (par exemple), de jouer à ramener la balle, le pouick, la carotte ou que sais-je encore, ce n'est pas une négation de l'essence meme du chien, de ses besoins et de son bien être par voie de conséquence?

Y aurait il des chiens plus facilement omnubilés par le jouet que d'autres?
Parce qu'ici, c'est "ah ouais, chouette jouer! Ah bon, plus jouer? ok!"

As tu l'impression d'avoir pu motiver pour une raison ou une autre cet amour pour sa balle chez Eros?


PS, j'ai ecris en meme temps que Ben... et je crois bien que je voulais aboutir au meme point !!!

Joelle a écrit:

Y aurait il des chiens plus facilement omnubilés par le jouet que d'autres?
Parce qu'ici, c'est "ah ouais, chouette jouer! Ah bon, plus jouer? ok!"

As tu l'impression d'avoir pu motiver pour une raison ou une autre cet amour pour sa balle chez Eros?


PS, j'ai ecris en meme temps que Ben... et je crois bien que je voulais aboutir au meme point !!!

en fait je crois que ce qui lui plait fondamentalement dans ces balles là (et il a une autre attitude avec les balles "classiques", d'où ma réflexion) c'est qu'elles sont en caoutchouc très dur et très machouillable en même temps...
Sa plus grande récompense reste, quand en fin de séance d'éducation / jeu, je lui dit tu peux la garder et qu'il se couche en machouillant avec conviction ces baballes
Comme je l'ai eu quand il avait 8 mois, je pense que ces balles ont du lui apporter du plaisir quand il avait les dents qui poussaient.

Quand je lui donne un autre jouet (pomme de pin, balle "classique", bâton..) il est intéressé mais il lâche tout si je sors une Extra Ball

J'ai pu réussir à contrôler son instinct de prédation et de poursuite grâce à ça d'ailleurs : longe + balle lancée, pour apprendre le STOP en course !

Après je ne sais pas si je l'ai vraiment conditionné à jouer avec la balle, toujours est il que si je vais au parc sans les balles, il a vraiment l'air déçu, genre : oh ben NOOON on joue pas ?? t'es sure hein ? hein ? hein ?.... pfff t'es pas drôle !

Il est aussi "fou" du boudin en toile que des balles, ce qui est un dilemne pour lui : choisir entre la balle orange et le boudin en toile... courir ou jouer avec maman

3chiens a écrit:

Ca c'est cool, ca va faire avancer le schmilblick et ca explique tout, j'adore

ben a écrit:

Je fais partie des gens qui n'imaginent pas d'avoir un chien (et à fortiori un chiot) sans avoir de jouets et sans jouer avec lui et lui permettre de jouer avec, avec un autre chien.

Je fais même régulièrement des parties de "tug and play", avec les jouets du style corde en 8, avec moi qui tire d'un côté et le chien de l'autre. C'est uniquement à but récréatif et je pense honnêtement que c'est perçu comme tel par le chien. Me fou de qui gagne, parfois moi, parfois eux, parfois volontairement, parfois non.

Je ne suis pas certain non plus que le jeu ou le jouet soit à l'origine à proprement parler de l'état de certains quand à leur excitabilité face à un stimulus.

Je suis par contre témoin que des chiens ayant vécu sans aucune séance de jeu et sans jouet sont en effet plus.... je sais pas, fermés peut être. Et que ces chiens, en changeant d'environnement de vie, en arrivant dans des lieux plus riches (environnementalement parlant) vont même jusqu'à s'inventer des jouets. Enfin j'entend par là, jouer avec une pomme de pin, un caillou, un baton, une pomme d'arrosoir, une pomme tout court, un bout de tissu (souvent un vêtement qui séchait tranquilement sur le fil à linge... hum hum... ) et c'est à se demander, donc, s'il n'y a pas un réel besoin la dessous, de détente par le jeu, d'interactivités et ainsi de suite. A ce propos, d'ailleurs, je me demande s'il est bien judicieux de laisser un chien se procurer par lui meme des jouets dans la nature, alors que certains peuvent d'avérer dangereux, quand on dispose de jouets "pour chien" dont la "plupart" sont sans risque.

Il me semble meme qu'il a été prouvé que le jeu au sein d'un groupe intra spécifique, était propice à l'harmonie du-dit groupe, à l'assainissement des rapports entre les un et les autres et au désarmorçage des situations tendues. Que tout comme dans nos sociétés, une des seules période sans "jeux", s'était un deuil d'un membre du groupe, ou le jeu pouvait etre absent pendant des jours, voir des mois.

En tant qu'éleveur, je me demande vraiment, si l'excitabilité décrite n'est pas plus une conséquence de la sélection (on y viens on y viens!) que l'homme a effectué sur certaines lignées. On sait que cette sélection ( et parfois aussi l'inverse, l'absence de sélection avec des gros n'importe quoi faits dans tous les sens) a engendré chez certains chien de graves troubles comportementaux.

Après, toujours, en parlant de sélection et de races prédisposées à tel ou tel type d'activité (sélection aussi hein), on peut se demander si interdire, ou plutot, pour etre plus juste, ne jamais donner l'opportunité à un chien de chasse de type rapporteur (par exemple), de jouer à ramener la balle, le pouick, la carotte ou que sais-je encore, ce n'est pas une négation de l'essence meme du chien, de ses besoins et de son bien être par voie de conséquence?

je suis tout à fait d'accord avec toi Ben ...

Pour ma part, jouer avec mon chien (que ce soit avec une balle ou un boudin en toile) ça me permet de :
- le défouler quand je rentre du boulot
- me détendre en rigolant quand il fait le pitre
- jouer avec lui (en lui courant derrière ou en tirant sur le boudin)
- lui apprendre à gérer la frustration de ne pas avoir le jouet
- travailler sereinement des ordres de base et lui en apprendre de nouveaux, en étant sure d'avoir la motivation à la clé

Il n'est pas hyper excité quand il a un jouet, mais par rapport à des chiens que je connais et qui ne jouent jamais (leurs maitres sont soit dans l'optique je sévis et la récompense c'est de ne pas punir, soit ils sont trop âgés pour ça, ou trop bien habillés), il est beaucoup plus posé / calme / serein face aux autres.

ben a écrit:

3chiens a écrit:

Ca c'est cool, ca va faire avancer le schmilblick et ca explique tout, j'adore

3 chiens, on sait que dans ta philosophie le jouet est à bannir.. mais bon... quel intérêt de cette participation hautement constructive ?

D'ailleurs, tiens, question qui me taraude à propos des préceptes de la méthode "chien libre" : si vous avez pas de jouet et que vous jouez pas avec votre chien... comment vous le défoulez en habitant en ville ?

Parce que dans mon cas, une simple "ballade" en laisse est nettement insuffisante, à moins de faire 15-20 km à pied

3chiens a demandé a se retirer du forum...

Les seuls chiens chez qui j'ai vu un effet positif à les obnubiler sur une chose (kong le plus souvent, mais par aspect pratique) étaient des individus dont les comportements étaient "déviants" hyper excitabilité, agressivité, peur extrême etc.

Avoir le "truc" dans la gueule les recentrait.

Joelle a écrit:

Y aurait il des chiens plus facilement omnubilés par le jouet que d'autres?
Parce qu'ici, c'est "ah ouais, chouette jouer! Ah bon, plus jouer? ok!"

Chez moi, les chiens n'ont pas tous la même attitude par rapport au jeu. Shelty, mon premier shetland, adorait les balles, tout petit il les rapportait et les lâchait devant nous pour qu'on les lui relance... Il aimait aussi transporter des morceaux de bois qu'il trouvait en forêt. Plus grosse était la branche, plus il avait l'air fier ! Phauvette est quasiment indifférente aux balles ; jeune, elle semblait même plutôt se méfier de ces machins qui rebondissent de façon imprévisible. En revanche, elle aimait bien le jeu du "tir à la corde" (contrairement à Shelty qui, lui, lâchait ce qu'il avait en gueule dès qu'on avançait la main).
Fifty doit être croisée labrador parce que je la vois souvent se promener avec des objets qu'elle subtilise : serviette, gant de toilette, bonde en plastique de la douche, etc.
Il me semble que le jeu fait partie du répertoire comportemental du chien (voir les parties de jeu avec les congénères, initiées par la fameuse posture en appui sur les pattes avant), alors pourquoi devrait-il être exclu de la relation avec l'humain ?
Comme en tout, n'est-ce pas l'excès qui est nuisible ?

Citation :

3chiens a demandé a se retirer du forum...

Dommage, cette auto-exclusion...

jo a écrit:

Les seuls chiens chez qui j'ai vu un effet positif à les obnubiler sur une chose (kong le plus souvent, mais par aspect pratique) étaient des individus dont les comportements étaient "déviants" hyper excitabilité, agressivité, peur extrême etc.

Avoir le "truc" dans la gueule les recentrait.

dans mon cas, je pense qu'il est tellement content de partager un moment de jeu (puisque c'est forcément quelque chose de super positif) et que du coup quand il me voit sortir les balles c'est youuuupi !!! on va jouer !!!

Mais dès que je dis c'est fini ! (sur un ton neutre, un peu comme je dirais je vais chercher le courrier) il redescend direct en pression. Je lui laisse toujours pour la fin (retour à la maison en promenade, en laisse) quelque chose à prendre en gueule : bâton, apportable, peluche..

Joelle a écrit:

3chiens a demandé a se retirer du forum...

Mais non??? Pour quelle raison?

En même temps ça nous empêche pas de continuer à discuter de tout ça!

jo a écrit:

Les seuls chiens chez qui j'ai vu un effet positif à les obnubiler sur une chose (kong le plus souvent, mais par aspect pratique) étaient des individus dont les comportements étaient "déviants" hyper excitabilité, agressivité, peur extrême etc.

Avoir le "truc" dans la gueule les recentrait.

ça fait un peu penser à la clope... on est mal quand on n'en a plus, alors que le manque crée le malaise et, ensuite, on comble ce manque artificiellement créé en tirant sur sa clope

Je connais une chienne (Malinois) qui donne perpétuellement l'impression d'être "en manque" sauf si tu lui tires le bâton ou son jouet poilu... là, elle se pacifie (et fout la paix aux autres chiens car elle ne lâchera pas son trésor même si le monde s'écroule). Comme elle entraîne avec les miens (qui sont beaucoup plus petits), je suis ravie de la voir avec un truc dans la gueule, ça me rassure

mais, clairement, je ne peux pas dire que j'observe un chien "bien dans poils"...

Mes chiens aussi adorent les balles, les pouic, les peluches, etc. mais tout reste "raisonnable" (mesuré) et je n'ai jamais cherché à renforcer la valeur du jouet à mort (ce qu'on m'a passablement reproché en agility notamment... je n'en faisais pas assez paraît-il) mais je n'aime pas les chiens obsessionnels justement.

C'est dans ce sens que la philosophie "chiens libres" m'avait parlé... mais, encore une fois, au risque de me répéter, pour moi, tout est toujours dans la mesure.

Il y a chez le chat un désordre comportemental, qui s'appelle "syndrome du chat-jouet", qui fait des ravages.
Chaton arrivé dans une famille, et à tout moment, le chaton est sollicité pour jouer. Vu la nature du chat, c'est facile de declencher un chaton, au dela de tout raisonable. Ces chatons finissent effectivement par peter un cable, (mais ca ne se traduit pas par une obsession du jeu, ca vire a l'agressivité)

Pourquoi je raconte ca, moi? Ah oui, peut etre qu'on peut effectivement provoquer un desordre du meme ordre chez le chiot... mais là, est ce que ce n'est pas plutot la c**rie des maitres qui est a accuser?

Christine a écrit:

Comme en tout, n'est-ce pas l'excès qui est nuisible ?

Pour moi, c'est plutôt ça oui.. Tant que le chien se porte bien et le maitre aussi, pourquoi ne pas continuer.
En même temps, je dit ça, mais n'ayant pas testé l'absence totale de jouet, est ce que je peux comparer.. ?

Reste que les excès en général, c'est pas forcément bon..
D'un côté, avoir un quelque chose qui focalise totalement le chien, ça peut être bien pratique pour la motivation, pour capter l'attention etc.. C'est sûr.
Après, il y a toujours le mauvais côté des choses, le revers de la médaille. Ca peut-être dangereux s'il est totalement déconnecté du monde extérieur etc..
Ca dépend de ce qu'on cherche quoi..

précisément... ça dépend du chien qu'on a en face : avec certains chiens, je ne jouerais pas, avec d'autres oui, sans problème - comment établir une règle absolue?

Impossible, vu qu'on est à chaque fois en face d'un individu bien spécifique.