Comment agir avec mon chien...

Citation :

Sur les 10 chiens, ceux qui "plient" à la méthode stricte sont-ils plus malheureux et moins proche de leurs maîtres ?

Là on rentre sur un terrain encore mal defriché? Un chien peut il etre "heureux" ou "malheureux" au sens ou nous l'entendons? Comment mesure t on le bonheur?
Il vaut mieux parler d'adaptation a son milieu, et les chiens sont des champions de l'adaptation. Donc ceux qui "plient" se sont adaptés, c'est tout ce qu'on peut dire...
Quant à "proches de leur maitres", je pense toujours au syndrome de Stockholm !!!

En revanche, une collegue directrice de refuge m'affirmait recemment qu'elle identifie au premier echange de regards les chiens ayant eu une education "stricte", rien qu'à la fermeture de la bouche au contact visuel (signe d'indecision, voire de stress).

c'est quoi le syndrôme de Stockholm?

Citation :

Le syndrome de Stockholm désigne la propension des otages partageant longtemps la vie de leurs geôliers à développer une empathie, voire une sympathie, ou une contagion émotionnelle avec ces derniers.

Ce comportement paradoxal des victimes de prise d'otage, fut décrit pour la première fois en 1978 par le psychiatre américain F. Ochberg qui lui donna ce nom de syndrome de Stockholm, en relation avec un fait divers, qui eut lieu en cette même ville.

Totalement dépendant du circuit de l'evitement, c'est une strategie inconsciente des victimes pour éloigner le danger en faisant jouer la contagion emotionnelle.
Certes, là il est question d'otages humains... mais ce phenomene n'est pas attribuable à la partie la plus humaine du cerveau... et les chiens sont des artistes de la contagion emotionnelle!

en gros un chien (ne pas taper!!!) de ring qui vit en chenil, éduqué à l'aide de collier électrique et de "pendaison" qui bade son maitre, c'est ce qu'on peut qualifier un syndrome de Stockholm?

purée si je sors une phrase comme ça devant des ringueur vais me faire détruire sur place

C'est vrai Joelle que l'on peut difficilement évaluer le bonheur d'un animal.
Et, dans certains cas, l'animal sera peut-être docile mais sans aucune interaction avec son maître.
Une telle relation est très dommage pour les deux (au pire effectivement syndrome de stocklom) ...

Comme c'est nouveau pour moi, j'ai certainement mal compris la méthode positive.
En exagérant un peu, je pensais que l'on signalait au chien ces bonnes actions et que l'on passait sous silence les mauvaises.

Par exemple:

• Je rentre le chien a mangé du linge, je passe devant lui "sans le voir".
• je rentre le chien n'a pas mangé de linge, je lui fais une caresse et je lui donne une friandise.

Je tiens à dire que je me base sur ma petite expérience avec Taz et sur tout ce que je croyais jusqu'à présent.
C'est vrai que c'est pas facile de s'entendre dire que depuis des années on s'y prend mal.
En même temps, c'est assez motivant d'espérer un changement (surtout si cette méthode fonctionne pour 100% des chiens)....

Encore un truc...
(oui, comme vous avez remarqué, je suis rentrée et j'ai un peu de temps libre !!!)

Citation :

Ma femme a failli se faire mordre hier parce que de la nourriture de ma fille est tombé sur le chien.
Elle a voulu gentiment lui nettoyer l'oreille, il a tenté de mordre (après avoir mangé la bouffe sur le sol).

Sachant qu'un chien ne voit pas comme nous, mais analyse a priori les mouvements et les trajectoires au moins deux fois plus vite que nous...
sachant qu'un chien ne reagit pas comme nous, mais environ 8 fois plus vite (15 fois pour le chat)
je peux vous affirmer que votre femme n'a pas "failli se faire mordre", que Taz n'a pas "tenté de mordre". Il a lancé un avertissement soutenu (avertissement qui peut etre "mordre l'air", "poser les dents" ou "pincer", et qui est utilisé par le chien quand il a constaté qu'aucun de ses signaux precedents ne marchait), mais il n'a jamais eu l'intention de mordre.
Parce que quand un chien a vraiment l'intention de mordre, l'humain a 0.00% de chance de l'eviter, juste parce que, en comparaison, l'humain a des reflexes d'escargot neurasthenique!

Citation :

Par exemple:

* Je rentre le chien a mangé du linge, je passe devant lui "sans le voir".
* je rentre le chien n'a pas mangé de linge, je lui fais une caresse et je lui donne une friandise.

Un chien vit au moment présent.. quand vous rentrez qui peut dire quand il a pris le linge? de quand ça date? il y a 1h? 2h? 3h? 5 minutes?
Quand vous rentrez, la seule chose que sait votre chien, c'est que... vous rentrez... pas qu'il a bouffé du linge il y a x temps...
S'il prend des airs coupables c'est simplement qu'il a associé retour avec du linge qui traine (il ne sait même plus qui a mis le linge partout) = maitre faché... on va lui sortir une panoplie de signaux d'apaisements pour lui faire comprendre que non, il ne cherche pas le conflit... juste il ne comprend pas cette colère, qu'il sent avant même que vous ne la sentiez (battements de coeur acceléré, dilatation des narine, tension... tout ça il le perçoit!)

si vous agissiez comme votre exemple, la seule chose que ça peut produire c'est une grande anxiété de la part de votre chien parce qu'il ne sait absolument pas comment va se passer ce retour, réprimande? pourquoi? félicitations? pourquoi???
Et ça risque d'empirer le vol de linge si c'est ce qu'il a trouvé pour calmer cette anxiété...


Peu importe la méthode, mais dans un cas comme celui-là la seule chose à faire: ignorer oui... tenter de masquer au maximum notre contrariété et à l'avenir mettre hors de portée (la panière à linge sur la machine par exemple? ou dans la salle de bain?)



Si la situation est différente:
Vous êtes à la maison, vous êtes en train de trier le linge pour la machine... Taz s'approche du linge avec l'idée de le prendre, il faut le stopper à ce moment là, non par des cris, non par des gestes vifs... juste par un NON! calme, ferme et sans appel et lui proposer un objet autorisé (le doudou dont on parlait, un jouet...)

L'éducation passe par un timming très précis, il faut agir AU MOMENT OU le chien prévoit de faire la chose... et la plupart du temps le "non" s'il a bien été appris suffit amplement... au pire on peut barrer la trajectoire du chien en s'y mettant en travers ou en l'appelant ailleurs...

Quand vous êtes absent comment pouvez vous garantir ce timming?

eloman a écrit:

C'est vrai que c'est pas facile de s'entendre dire que depuis des années on s'y prend mal.
En même temps, c'est assez motivant d'espérer un changement (surtout si cette méthode fonctionne pour 100% des chiens)....

C'est effectivement très très très dur de changer ce qui est devenu réflexe pendant autant de temps. Au début c'est un exercice conscient. Pis après, vous verrez que ça ve devenir de plus en plus "logique", et dans qq mois, vous vous demanderez comment vous aviez fait pendant 8 ans!

eloman a écrit:

Sur les 10 chiens, ceux qui "plient" à la méthode stricte sont-ils plus malheureux et moins proche de leurs maîtres ?
Mais c'est certain que ceux qui ne plient pas ne doivent pas en sortir grandis (soit craintif, soit hargneux)...

Ils vont faire les choses "parce qu'il doivent", comme mon pauvre Tahoe (monté à la méthode traditionnelle... tandis que les autres le font "parce qu'ils ont envie".

Là est toute la différence.


SI celui-là n'a pas été monté au clicker, me fait nonne. https://www.youtube.com/watch?v=LTZxpH6tKH0

ah oui je l'adore celui là!!!

clicker peut être pas, mais en positif ça c'est sur!!

Téquila a écrit:

ah oui je l'adore celui là!!!

clicker peut être pas, mais en positif ça c'est sur!!

Aaaah... clicker moi j'en suis certaine! (Surtout que le mec est Norvégien. Et le clicker est une technique très très courante au Nord de l'Europe)

faudra songer à lui poser la question...

honnetement c'est après avoir vu cette video que je me suis motivée à passer au moins le brevet d'obé, ça a complétement cassé mon image que j'avais... (cela dit, mon educ' d'agility est championne régionale, elle est en classe 3 et au début du mois, elle nous a fait un concours magnifique!!! elle a bien sur finie première avec 286/300 le juge n'a cessé de dire qu'il la voyait parfaitement en championnats d'Europe et du monde... Ce que je trouve d'autant plus chouette c'est qu'elle ne se prend pas la tête, elle n'utilise pas le clicker mais le renforcement positif et toujours dans la joie et la bonne humeur... comme quoi...)

jo a écrit:

eloman a écrit:

C'est vrai que c'est pas facile de s'entendre dire que depuis des années on s'y prend mal.
En même temps, c'est assez motivant d'espérer un changement (surtout si cette méthode fonctionne pour 100% des chiens)....

C'est effectivement très très très dur de changer ce qui est devenu réflexe pendant autant de temps. Au début c'est un exercice conscient. Pis après, vous verrez que ça ve devenir de plus en plus "logique", et dans qq mois, vous vous demanderez comment vous aviez fait pendant 8 ans!

eloman a écrit:

Sur les 10 chiens, ceux qui "plient" à la méthode stricte sont-ils plus malheureux et moins proche de leurs maîtres ?
Mais c'est certain que ceux qui ne plient pas ne doivent pas en sortir grandis (soit craintif, soit hargneux)...

Ils vont faire les choses "parce qu'il doivent", comme mon pauvre Tahoe (monté à la méthode traditionnelle... tandis que les autres le font "parce qu'ils ont envie".

Là est toute la différence.

SI celui-là n'a pas été monté au clicker, me fait nonne. https://www.youtube.com/watch?v=LTZxpH6tKH0

C'est exactement ce que j'ai pensé quand j'ai découvert la méthode positive. Waïcka a été dressée à l'ancienne méthode. Les clubs d'éducation canins qui utilisent la méthode positive ne courent pas les rues. En tout cas je n'en connais pas de par chez moi.

Elle a eu droit au collier étrangleur, aux coups de sonnette là-dessus, aux "engueulades", aux jets d'eau… et j'en passe. Vers l'âge d'1 an, ça devenait infernal.
Exemple, elle sautait sur les gens qui arrivaient à la maison (elle était joyeuse, leur faisait la fête…), conseil des éducateurs : lui gicler de l'eau. Résultat : elle courait, sautait encore plus, en aboyant… Réponse des éducateurs : elle vous nargue, vous ne montrez pas que vous êtes le chef de meute, empoignez-là par le cou (on m'a donné les mêmes conseils quand elle chapardait un objet ne lui appartenant pas)…
Conséquences : on ne se comprenait plus : je ne pouvais plus rien faire d'elle, et elle n'avait plus confiance.

Aujourd'hui, on a retrouvé notre complicité perdue, même si je vois des différences avec Ckimo qui, lui, est beaucoup plus enthousiaste, "rieur" (ça se voit dans tout ce que je lui demande de faire). Alors, je dirais que la méthode positive, non seulement ça fonctionne à 100 % (est-ce que je m'avance en disant ça ?) mais, en plus, je le vois par rapport à mes 2 chiens, Ckimo à les yeux qui pétillent et le corps qui frétille.
Donc, oui, il faut tout remettre en question. Le chien agit sans erreur, normalement, en chien. à nous de nous remettre en question, de voir où on a fait une erreur (le coupable, c'est ni vous ni moi qui ignorions tout à ce moment là, qui nous en remettions complètement aux connaissances des éducateurs ; le coupable, c'est la méthode, l'ignorance du code, du langage canin, et du respect de l'animal)

Oui, c'est étrange cette influence des methodes strictes, et la difficulté à penser autrement.

Il y a plus de trente ans, j'ai eu ma premiere chienne. Auparavant, j'avais été bénévole auprès d'enfants mentalement retardés, comme on disait à l'époque. J'ai accueilli ma petite chienne avec les memes principes.
Un formateur nous repetait "ces enfants ont deja assez de problemes, n'allez pas leur enseigner la violence en plus, c'est vous qui avez un cerveau developpé, c'est à vous de l'utiliser pour ne pas rentrer dans des confrontations steriles. respectez les, et offrez leur le bonheur de la communication". J'ai juste fait pareil avec ma petite chienne, et ca a été un vrai bonheur... et on n'a jamais vu ni educateur ni club.

Pour le second chien, là, je me suis faite avoir persuader. D'abord c'etait un berger allemand, un "cédangeureucéchienla" à l'epoque. Fallait pas rater le dressage, fallait, fallait pas... Et je me suis retrouvée dans un club, a tourner en rond et a hurler, punir, sevir, exiger, corriger comme tout le monde. Meme taté du mordant, pour "soigner sa peur"... et à la maison, pas question de le laisser "dominer", a coups de journal roulé.
J'ai du donner ce chien, au bout de deux ans, j'en avais fait une catastrophe, agressif par peur, hypervigilant.. et reellement dangereux.

Plus de chien pour moi, j'etais trop mortifiée, trop blessée.

Mais quand j'ai commencé a lire ces "nouvelles methodes", le croiriez vous, au lieu de realiser "mais c'est bien sur, voila pourquoi tout roulait avec ma premiere chienne, et voila pourquoi tout a foiré avec le second", j'ai bien passé un an a me dire que j'observais une bande d'allumés, de post-68ards, peace and love!
Et toujours la meme idée "ridicule, avec ces principes, comment on punit un chien qui a fait une con**rie, hein? mmm? C't'idiot et impossible à appliquer"

Et puis j'ai eu Kissloup... et j'ai essayé, pour voir, en me disant "au premier bug, je reviens aux methodes classiques". Sauf que je me très suis vite rendue compte que j'etais trop bien, que c'etait tellement reposant de cooperer avec un chien enthousiaste, au lieu d'etre toujours en train d'imaginer un rapport de force, des sournoiseries ou des volontés de mal faire.

Je n'ai aucunement les compétences pour pouvoir intervenir, mais merci à vous tous pour ces échanges extrèmement enrichissants!

Joelle, moi de mon côté je me dis que tout vient aussi de la façon dont a été élevé et de la façon dont on a grandit (dans le sens noble du terme).

Perso j'ai été élevée par un cercle tres porté sur l'écoute, la compréhension et le "rien n'est grave sauf la vie" et cela s'en ressent, y compris dans la façon dont j'ai toujours vu mes grands parents et mes parents inter agir avec les animaux.

Merci de vos avis

Le fait que Joelle ait vécu les même difficultés m'a définitivement convaincu...
Il me reste à apprendre à contenir et à gérer mon énervement face aux aboiements et bêtises.
ça ne peut être que bénéfique pour moi, je vivrai plus vieux


On se laisse un peu de temps et on verra si l'on prend contact avec un comportementaliste.
S'il n'y a pas besoin de beaucoup de scéances peut-être que le prix sera accessible...

J'ai entendu parler des clickers pour signaler une bonne action au chien.
Est-ce vraiment efficace ?
Est-ce que ça ne demande pas beaucoup d'investissement en temps pour que le chien l'assimile ?
Je lui signale actuellement en lui donnant une friandise (autant utiliser sa gourmandise pour avancer) ...


Laurence, c'est vrai que suivant notre caractère et la façon dont on est élevé, on est plus moins cool, tranquille et laxiste.

Mes parents avait un chien qui a toujours été très bien traité sans utiliser de méthode stricte.
Taz vient de la SPA, il a toujours eu une certaine agressivité en lui.
Alors peut-on dire que notre éducation a joué dans l'éducation de Taz ? Je ne suis pas sûr ...
Je pense plus que face à un tel chien notre ignorance des chiens craintifs et les mauvais conseils (dresseur et vétérinaire) n'ont pas arrangé les choses.

En exagérant, penses-tu que ton éducation pourrait t'aider à calmer un tigre affamé ?
Si je suis obligé d'aller le voir et comme je suis ignorant au sujet des tigres, j'irai demander des conseils aux dresseurs.
S'ils m'orientent mal ...

Par contre, je te confirme que mon caractère a certainement joué son rôle (manque de patience, ...).

Ce n'est que mon avis ...

eloman a écrit:

En exagérant, penses-tu que ton éducation pourrait t'aider à calmer un tigre affamé ?
Si je suis obligé d'aller le voir et comme je suis ignorant au sujet des tigres, j'irai demander des conseils aux dresseurs.
S'ils m'orientent mal ...

C'est ce que beaucoup d'entre nous ont vécu... malheureusement. Mais il n'est jamais trop tard pour changer. Surtout si le changement a lieu dans le bon sens!

Un VRAI comportementaliste va vous parler d'entretien, pas de séance. Il est rare qu'il y ait reellement besoin de plus de deux entretiens, (plus le suivi telephonique, ou par mail).
Ce sont des entretiens avec vous. Perso, j'avoue que j'aime voir aussi le chien, pour etre bien sure que ce qu'il dit dans ses regards, ses mimiques etc confirme ce que me dit le maitre. (Mais si vous voyez deja le changement pour vous, sans qu'aucune d'entre nous n'ait vu Taz, vous pouvez concevoir que la presence du chien est juste un plus, une aide à la comprehension)
Quand il y a besoin de "seances", je passe la main à Irene (enfin Maia ici) parce qu'on passe au versant education, qui prend plus de temps que je n'en ai aujourd'hui. Mais sincerement, Irene ne vivrait pas avec le nombre de clients que je lui adresse !!!

Pour votre question sur le clicker... oh que oui, c'est efficace, comme tout enseignement audio assité, mais... quand celui qui clicke (c'est a dire l'humain) a parfaitement compris le principe! Je vois trop, bien trop de maitres qui pensent que le petit boitier est une zapette magique!
Je pense que vous devez aussi dire des "ouii", en meme temps que vous donnez la recompense... Vu le chemin parcouru depuis ces derniers jours, ca doit deja representer un beau changement pour Taz! Je ne sais pas ce qu'en pensent les professionnels du clicker, mais pour ma part, j'attendrais un peu avant encore une nouveauté.


Maintenant, j'aimerais revenir sur "la" grosse betise de Taz... le linge!
Est ce que Taz s'interresse au linge PROPRE, meme s'il traine sous son nez?
Est ce que Taz va abandonner en plein milieu une partie de jeu ou une seance de caresses avec vous pour aller chercher un linge?
(Je parie que je connais les reponses)
La reponse a ces deux questions devrait vous mettre sur la piste d'une explication... (et peut etre ecarter l'idee de "betise" deliberee pour une autre signification)


C'est rigolo, l'exemple du tigre affamé... parce que justement je m'en sers pendant les formations. Si un dresseur vous avait conseillé d'aller retirer le quartier de viande que le tigre est en train de devorer, en vous affirmant que c'est comme ca qu'un "vrai chef" fait, qu'auriez vous fait? A mon humble avis, vous auriez remis en cause ses dires, ou n'auriez pas été "vrai chef" longtemps !!!

Je n'aurai pas eu l'idée d'aller voir un comportementaliste sans ammener le chien
Sinon j'aurai l'impression d'aller voir un dresseur humain ou un psychotherapeute
Quoique il doit y avoir beaucoup de ça dans le travail de comportementaliste ...
A moins de le mettre dans une situation de stress (ce que proposais le vétérinaire pour faire son étude comportementale), je ne suis pas sûr que le comportementaliste pourrait nous montrer concrètement ce qu'il faut faire.
Et, ça serait s'éloigner du but que le stresser encore...
Mais le chien devrait pour moi quand même être de la partie.

Pour le linge, vu l'orientation de vos questions, vous devez effectivement avoir les réponses ;-)
Taz "mange" du linge pour montrer son mécontentement lorsqu'il reste seul à la maison.
Il ne prend rien lorsqu'on est avec lui.
Et il s'attaque effectivement au linge sale...

Les exemples sont effectivement plus frappants en imaginant un tigre au lieu d'un petit chien ;-)

eloman a écrit:

Taz "mange" du linge pour montrer son mécontentement lorsqu'il reste seul à la maison.
Il ne prend rien lorsqu'on est avec lui.
Et il s'attaque effectivement au linge sale...

... donc celui qui a le plus les odeurs des habitants de la maison...

Votre interprétation n'est pas celle que j'aurais, qui serait plutôt: Taz cherche à se rassurer donc il va chercher des affaires qui portent votre odeur.

D'où mon idée du Doudou...

Joëlle vous expliquera ça bien mieux que moi.

eloman a écrit:

Pour le linge, vu l'orientation de vos questions, vous devez effectivement avoir les réponses ;-)
Taz "mange" du linge pour montrer son mécontentement lorsqu'il reste seul à la maison.
Il ne prend rien lorsqu'on est avec lui.
Et il s'attaque effectivement au linge sale...

Decidement, vous allez finir par croire que je ne cherche qu'a vous contredire...

Mais, si vous le voulez bien, reflechissons

Deja, est ce que la "colere" ou le "mecontentement" sont les emotions les plus logiques pour un chien craintifs laissé seul?
Ensuite, un chien a t il la puissance mentale pour elaborer "aaah, c'est comme ca, on me laisse seul, alors je vais abimer ceci ou cela rien qu'expres pour vous embeter"? (La reponse est NON, si vous en doutiez)
Ensuite, pourquoi son "mecontentement pour vous embeter" s'exprimerait uniquement sur des objets SALES.

Je suis prete à parier que ce qu'il va chercher, c'est
slips-chaussettes-T-shirt,
et pas chiffons à poussieres, ou autres textiles qui n'ont pas été en contact avec la peau d'un de ses humains.
(D'ailleur ca pourrait aussi etre telecommande, gants, dernier livre lu, lunettes, bref tout objet sur lequel vous avez laissé une bonne odeur de "mes humains a moi")

Un petit indice:


Taz se cherche des "doudous", pour vous retrouver, ou au moins retrouver votre odeur pour se rassurer.
Ca se passe certainement en plusieurs temps
Au debut il flaire, pose sa truffe sur le linge...
puis ca ne suffit plus, alors il leche le linge
puis ca ne suffit plus, alors il machonne le linge
tout ca pour se remplir, au propre comme au figuré, de votre odeur.
Et ca peut devenir frenetique, s'il a encore plus besoin de se rassurer et d'aller extrirper la derniere mollecule odorante du doudou qu'il a "trouvé".
Le cercle vicieux, c'est qu'en le grondant à votre retour, comme il ne peut pas comprendre, ca augmente son anxieté, donc son besoin de "doudou"...

hi hi, Jo, j'etais en train de poster ma reponse!

Joelle a écrit:

hi hi, Jo, j'etais en train de poster ma reponse!

Excellent!!!

T'explique tellement mieux que moi... Je fais, avec les chiens, quasi tout par instinct, en fait. C'est difficile pour moi d'expliquer pourquoi je pense ou je dis ou je fais les choses...

Votre démonstration est effectivement très claire et logique.
L'utilisation d'un doudou à notre odeur serait donc recommandé (tee-shirt noué par exemple) ...


Sinon nous nous apercevons qu'il aboit plus et plus longtemps depuis une semaine.
Est-ce en rapport avec la nouvelle méthode ?

Le dresseur recommandait la location chez lui d'un collier qui envoyait de la citronnelle dès que le chien aboyait.
J'imagine bien que vous êtes contre cette méthode...
Mais sinon comment calmer le chien sans avoir à se déplacer (ce n'est pas toujours facile avec le bébé) ?

A côté de ça, je le sens plus affectueux et il reste moins dans son coin.
Il y a donc du positif ;-)