Comment agir avec mon chien...

Bonjour à tous,

Voilà, je suis le propriétaire d'un chien (batard caniche - griffont) et je rencontre quelques diffculté avec lui.

Il y a 8 ans, nous avons été chercher ce chien à la SPA, il avait alors 13 mois.
Son ancien propriétaire l'avait certainement battu, il l'a amméné à la SPA car il avait mordu les fesses de leur bébé.

Pour le définir , je le vois comme un cabochard, craintif, agressif, affectueux.
Dès que nous voulons nous faire obéir cela tourne aux rapports de force (il montre les crocs et des fois essaye de mordre...).
Il nous a déjà mordu assez fortement aux mains ma femme et moi.
Depuis que nous l'avons, il a également la facheuse tendance de déchiquetter du linge sale.
Côté bouffe, c'est un goinfre agressif, il grogne si on essaye de s'approcher de sa gamelle et il se jette sur la bouffe.
Pour couronner le tout, il a l'aboiement facile...
Depuis plus d'un an, il est également très agressif avec les autres chiens.

Sinon en dehors des périodes de "conflits", il est assez affectueux.
Il aime s'imposer (il gratte ou nous pousse), quand on recoit du monde, il aboit et saute dans tous les sens.
C'est désagréable, il faut limite que les personnes lui disent bonjour avant nous.

Après la première année, nous l'avons fait castré car il avait tendance à fuguer.
Nous avons moins ce problème maintenant même si une fois détaché, il part en vadrouille.
Nous avions également fait une dizaine de scéance avec un dresseur, il sait s'asseoir, se coucher mais ça n'a pas régler ces problèmes d'humeur...
Le dresseur nous a dit qu'il était assez intelligent.

Ce qui augmente notre inquiétude c'est que depuis 6 mois, nous avons eu une petite fille.
Nous avons un peu peur qu'il y ait un problème lorsqu'elle marchera...

Nous avons récemment été voir le vétérinaire pour ça, il nous a dit qu'il fallait déjà que nous évitions de manger en sa présence (le mettre ailleurs quand on mange).
Nous le faisons depuis 2 mois, il ne change pas pour autant.
Si la situation venait à empirer, il nous a dit qu'il faudrait qu'il fasse une étude comportementale pour savoir comment faire avec lui et s'il est dangereux.
Pour cette étude, il garde le chien une nuit + une journée pour bien étudier ces réactions...

Même si aujourd'hui il y a une sorte d'exaspération ; en 8 ans, il n'a pas manqué de caresses et de promenades.
Je commence à désespérer ...

Un grand merci d'avance pour vos avis

Bonjour à vous!

En lisant votre post, j'ai l'impression que vous etes rentrés dans un cercle vicieux, de rapport de force. Et, si je peux me permettre, je ne vois pas trop le lien entre le moment du repas et les emotions de votre chien. A moins qu'on ne vous ait ressorti cette histoire de dominance?
Donc je vais commencer avant tout par une mise au point. Il n'y a pas de chiens "dominants", le chien ne cherche pas a devenir calife a la place du calife, et un chien qui n'obeit pas avec enthousiasme est un chien qui ne comprend pas, ou qui ne peut pas... ou qui a été eduqué par la violence physique ou mentale.

Si vous acceptez de me dire en message privé dans quelle region vous etes, je pourrai voir si je connais un VRAI comportementaliste dans votre region, parce que je crois vraiment que cela vous aiderait. Connaissez vous les signaux appaisant du chien? Cela devrait deja vous eviter de vous faire mordre!

Je crains que le probleme ne soit pas "dedans" le chien, mais au niveau de la communication et de la comprehension autant de son coté que du votre. Et, dans ce sens, je ne vois pas ce qui sera observable en 24h hors de son milieu, votre chien sera un autre chien...

Mais parlons de vos problemes

Citation :

Dès que nous voulons nous faire obéir cela tourne aux rapports de force (il montre les crocs et des fois essaye de mordre...).

Ca ressemble beaucoup au resultat d'une education coercitive, a base de punition, de contrainte, de coups de sonnette sur le collier, etc... "si tu ne fais pas ce que j'exige, ca va mal aller pour toi"
Si le chien ne comprend pas bien la demande, ou si pour une raison x ou y, il ne PEUT pas obeir, il sait d'avance que ca va barder, et se PROTEGE.
Exiger l'obeissance d'un chien par la peur des represailles n'est certainement pas le style de ralation que je veux avec un chien de compagnie! Alors qu'il est si simple d'inverser la vapeur "regarde ce que tu as a gagner en faisant ce que je te demande gentiment"

Citation :

Depuis que nous l'avons, il a également la facheuse tendance de déchiquetter du linge sale

C'est une occupation de chien qui n'a pas assez de sollicitations intellectuelles. Promenades et caresses ne suffisent pas a rendre un chien heureux. Il a un besoin vital d'apprentissages, de decouvertes, etc...

Citation :

Côté bouffe, c'est un goinfre agressif, il grogne si on essaye de s'approcher de sa gamelle et il se jette sur la bouffe.

Là, il y a un net manque de confiance en vous. Il a PEUR, peur que vous repreniez sa gamelle, peur de manquer. C'est exclusivement de la peur. Et ca se reeduque tres bien.

Citation :

Pour couronner le tout, il a l'aboiement facile...

Il y a des chiens plus ou moins vocaux que d'autres... mais vous ne dites pas dans quelles circonstances il aboie.

Citation :

Depuis plus d'un an, il est également très agressif avec les autres chiens.

A 8 ans, c'est un senior, qui a peut etre quelques problemes d'arthroses, de vue etc... bref qui vieillit et vu qu'il semble etre tres seul avec ses peurs, il tente peut etre d'éloigner tout danger d'etre bousculé.

Citation :

Ce qui augmente notre inquiétude c'est que depuis 6 mois, nous avons eu une petite fille.
Nous avons un peu peur qu'il y ait un problème lorsqu'elle marchera...

Dans tous les cas, quelque soit le chien, il faut TOUJOURS surveiller les moments ou chien et enfant sont reunis. Je comprends que l'histoire de ce chien vous inquiete, mais vous n'avez pas les circonstances dans lesquelles il a mordu le bebe precedent. Mordre aux fesses semble plus a un chien qui tente de rattraper un bébé reste a savoir si c'est un instinct de rattraper quelqu'un qui s'eloigne, ou si c'etait juste un jeu un peu brutal de chien adolescent. En tout cas, on ne peut rien en deduire pour aujourd'hui.


J'ai vraiment un sentiment d'incomprehension mutuelle, et d'un chien qui est souvent en train de chercher a se defendre parce qu'il ne comprend pas bien.

Joelle a écrit:

J'ai vraiment un sentiment d'incomprehension mutuelle, et d'un chien qui est souvent en train de chercher a se defendre parce qu'il ne comprend pas bien.

C'est aussi l'impression que cet appel à l'aide me donne...

Citation :

Si la situation venait à empirer, il nous a dit qu'il faudrait qu'il fasse une étude comportementale pour savoir comment faire avec lui et s'il est dangereux.
Pour cette étude, il garde le chien une nuit + une journée pour bien étudier ces réactions...

Si j'ose faire une remarque à ce propos, cette explication seule démontre que ce soit disant pro du comportement n'en est pas un.
Un chien ne peut pas être évalué de manière objective sans ses patrons, hors de son lieu de vie, et sans aucune possibilité que vous puissiez communiquer avec l'évaluateur pendant ce test... Il doit se faire chez vous, avec vous, et l'évaluateur doit pouvoir l'observer dans sa vie quotidienne avec ses réactions à votre manière de se comporter avec lui.
De plus, en vous lisant, on a franchement l'impression d'un chien déraciné qui n'a pas encore compris qu'il est chez vous "à la maison"... le sortir de son contexte brutalement pour soi disant l'évaluer est plus que contre productif.

Bonne chance! Suivez les conseils de Joëlle quand elle vous enverra l'adresse d'un bon pro.

Bonjour,

Merci de vos réponses avisées.

Je pense effectivement que nous sommes entrés dans un cercle vicieux.

Vous avez tout à fait raison quand vous parlez de notre mode d'éducation plus basé sur la punition que sur la récompense.
Nos égos de maîtres sont certainement impliqués, comment lui tourner le dos et ne pas le gronder lorsqu'il a fait une bêtise vexante et nous montre les crocs ?
Et, je comprend tout à fait qu'à l'inverse nous ne le récompensons pas lorsqu'il a une bonne attitude.
Inverser la tendance n'est pas facile après tant d'année...

J'ai néanmoins essayé hier soir d'avoir plus d'attention et d'être moins sec.
C'est effectivement plus valorisant et ça a été moins une corvée de le sortir le soir.

Par contre, la question est toujours de savoir comment agir face à une grosse bêtise ?

ça va vous hérisser, il me semble que le vétérinaire a effectivement parlé de chien dominant.
Mais il y a quelques années, le dresseur nous avait également dit que comme son ancêtre le loup, le chien établissait naturellement une hiérarchie et des relations de dominances envers les autres membres de sa meute. Il nous avait aussi donné le truc de la canette remplie de pièce (bruits métalliques) pour lui faire peur lorsqu'il faisait une bêtise. ça fonctionne pour le faire marcher au pied. Mais aujourd'hui, je ne pense pas du tout que ça aide à guérir son côté craintif...
Il ne me semble pas qu'il nous ait donné les signaux appaisants du chien dont vous parlez, nous ne les connaissons donc pas...
Avant hier, je ne savais vraiment pas que 2 "écoles" de dressage s'affrontait avec soit la méthode positive soit la méthode stricte

Sinon je vous confirme que toutes ses réactions sont certainement dictées par la peur (peur qu'on lui vole sa nourriture, de l'aspirateur, du balai, des autres chiens, de nous ...).
Pour la nourriture, ça doit aussi être lié à son passage de quelque mois à la SPA où ils étaient plusieurs dans une même cage.
La question maintenant est de trouver le moyen de le rassurer...

Il aboit dès que nous recevons du monde ou lorsqu'il entend du bruit dans le couloir (nous sommes dans un appartement au rez de chaussée).
Je sais que par ses aboiements, il exprime sa joie ou qu'il veut nous prévenir d'un danger mais vous comprendrez que ce n'est pas l'idéal.
Par exemple, j'ai dû me lever cette nuit pour lui dire de se calmer (pour une fois sans agressivité, même si c'est pas l'envie qui manquait), il s'est calmé directement.

Je vous dis où nous habitons en message privé .
Mais j'ai peur que des scéances avec un comportementaliste nous reviennent trop cher...

Merci

La methode stricte et la "dominance" sont tres certainement les meilleurs pourvoyeurs de clients pour les comportementalistes!
En gros, sur 10 chiens,
2 auront un mental "trop fort", et trouveront la parade pour tenter d'eviter les punitions : l'agression par "colere"
6 vont plier, ceder, et trainer leur vie dans l'indifference generale
2 auront trop de peurs, et trouveront la parade pour tenter d'eviter les punitions : l'agression par "peur"

Le gag, c'est que les 4 qui ne rentrent pas dans le cadre sont bien souvent taxés de "dominants", alors que leurs motivations sont totalement differentes, et qu'en aucun cas il ne s'agit de dominance, mais juste de lutte pour la survie et de reaction face au danger!

51% des morsures sont dues a des chatiments infligés au chien.

D'ou ca vient? De l'utilisation militaire du chien. Il fallait qu'un chien dressé obeisse (jusqu'a aller se jeter sous les chenilles d'un char, chien kamikaze harnaché d'une bombe). Les 4 qui ne supportaient pas le dressage etaient... ben vous vous doutez de leur sort!

Est ce vraiment ce que nous attendons de notre chien de compagnie?

Je suis vraiment tres heureuse de vous lire. Je vous assure (pour etre passée par la il y a une 15aine d'année) qu'inverser la tendance est beaucoup, beaucoup plus facile qu'on ne le croit. Et surtout que ca change totalement la vie quotidienne!
Et un jour, vous arrivez a la constatation "ben non, mon chien ne fait pas une BETISE, il me dit quelque chose!"

Qu'est ce que vous appelez une "grosse betise"?

Observez votre chien... si vous le voyez detourner le regard ou la tete, lecher sa truffe, ou bailler, il vous indique "oh la la, je ne comprends plus, je ne voudrais pas que tu te faches, s'il te plait, change de communication"
Si vous voyez du blanc dans ses yeux, ses oreilles couchées, ses levres tirees en arriere, gueule fermée, ca veut dire "j'ai peur, tu me fais peur, eloigne toi un peu, sinon la situation va m'echapper"
Ce ne sont que quelques unes des "paroles de chien" les plus courantes. Il y en a plus d'une trentaine avec leur combinaisons.

Citation :

Par contre, la question est toujours de savoir comment agir face à une grosse bêtise ?

La question se pose quand on fonctionne avec une méthode coercitive... et dans votre cas il est tout à fait logique d'y penser.

Mais regardez les choses sous un autre angle:

Si vous vous mettez à ne renforcer QUE les attitude positives, alors votre chien ne sera en lien avec vous que sur ce mode là. Le chien est un être éminemment social, il fera donc tout son possible pour être félicité. La pire des punitions est l'ignorance. (Car même une punition est une manière d'entrer en relation.)

Personnellement, avec Ginger, la seule chose que je fais quand elle se met à fouiller dans la poubelle ou va sur mon canapé voler mes coussins (pour en faire de la charpille), je dis NON! Puis dès qu'elle change de comportement, je la félicite verbalement et lui fait une caresse. Et quand elle passe les bornes des limites elle est exclue en Time Out le temps qu'elle se calme. Et une fois qu'elle est bien calme, alors elle est rappelée, se couche, et dort tranquillement.

Sinon, pour les repas, ça se passe comment au niveau pratique?
- endroit où il mange: lieu de passage?
- qui lui donne
- en combien de temps il mange
- que se passe-t-il après
- y a-t-il eu des reprises de gamelles pendant qu'il mangeait? Qqun a-t-il mis sa main dans la gamelle? (Je demande ça parce que c'est souvent des super conseils des super éducateurs-comportementalistes-pro-super champions... de la (très) vieille école...)

Bonjour Eloman,

pour se familiariser avec la méthode positive, il y a le livre de Joëlle "Planète chien", ici : http://www.planetechien.com/
il m'a permis de comprendre comment fonctionne le chien, son langage... il a été indispensable pour moi.

pour ce qui est des aboiements, voilà comme je procède, il suffit de rester à côté du chien les premières fois, lui ordonner un "tais-toi" (enfin l'ordre que tu lui donnes d'habitude) calmement. Puis, tu profites du silence entre deux aboiements, et là, tu caresses en disant "oui, c'est bien le tais-toi". il aboie de nouveau, tu ne caresses plus. dès qu'il se tait, tu caresses et félicite "oui, c'est bien...". jusqu'à ce qu'il se calme.
petit à petit, au fil des jours, plus besoin d'être à ses côtés, un simple "oui, c'est bien le tais-toi" suffit.
continuer chaque jour jusqu'à ce qu'il se taise au simple ordre "tais-toi"
en tout cas, c'était long, mais ça a fonctionné pour Waicka.
avec de la patience...
Bon courage !

Morrigane, c'est exact, nous n'avions effectivement plus du tout confiance en lui.

Vous admettrez quand même que ça semble bizarre de féliciter le chien parce qu'il "s'éloigne" de la bêtise qu'il vient de commettre...
Pas facile lorsque l'on constate la bêtise et que la colère monte.
Mais je comprend bien le principe et l'objectif qui est de couper court à la crainte et à l'agressivité.
Merci pour les méthodes concrètes pour les bêtises et les aboiements, je vais pouvoir essayer.

Au lieu du passé militaire du chien, je pense plus que dans l'esprit des gens le chien doit obéir et rester tranquille.
Pour moi, cette vision des choses motive à elle seule l'éducation stricte...
Enfin c'est ce qui à dû se passer inconciemment pour moi.

Citation :

Qu'est ce que vous appelez une "grosse betise"?

manger des vêtements ou du linge
agresser un autre chien

Citation :

Sinon, pour les repas, ça se passe comment au niveau pratique?
- endroit où il mange: lieu de passage?
- qui lui donne
- en combien de temps il mange
- que se passe-t-il après
- y a-t-il eu des reprises de gamelles pendant qu'il mangeait? Qqun a-t-il mis sa main dans la gamelle? (Je demande ça parce que c'est souvent des super conseils des super éducateurs-comportementalistes-pro-super champions... de la (très) vieille école...)

Il mange dans un endroit à part (buanderie) et c'est moi qui lui donne à manger.
Il a toujours mangé très très rapidement (5 minutes voir moins).
Après manger, il revient nous voir.
On a effectivement repris de nombreuses fois sa gamelle pour nous affirmer en voulant montrer qu'on avait pas peur de ces grognements.
Néanmoins, on ne l'a plus fait depuis longtemps.
Mais sans le gaver (je rigole), je ne vois pas comment apaiser son empressement et son agressivité à manger.
Et je trouve ça dangereux ...

En tout cas, vive la patience et encore merci à vous ...

Kitou a écrit:

Bonjour Eloman,
pour se familiariser avec la méthode positive, il y a le livre de Joëlle "Planète chien", ici : http://www.planetechien.com/
il m'a permis de comprendre comment fonctionne le chien, son langage... il a été indispensable pour moi.

Je vais le relire d'ailleurs ! On oublie... Et ce livre est un peu ma "bible canine" ! lol

eloman a écrit:

Au lieu du passé militaire du chien, je pense plus que dans l'esprit des gens le chien doit obéir et rester tranquille.
Pour moi, cette vision des choses motive à elle seule l'éducation stricte...
Enfin c'est ce qui à dû se passer inconciemment pour moi.

Citation :

Qu'est ce que vous appelez une "grosse betise"?

manger des vêtements ou du linge
agresser un autre chien

Vous avez au moins l'honnêteté de dire clairement quelle est votre image du chien. Et de là, votre définition de "la grosse bêtise" s'explique facilement!

Selon ma vision du chien, ce que vous citez ne sont pas des bêtises, mais des problèmes de comportement...
Ce que je vais écrire est MON interprétation. Pas une parole d'Evengile, donc.
Manger ou détruire du linge, des habits, c'est une manière pour le chien de se rassurer avec votre odeur. Et si vous portiez un T-shirt pas dommage 3-4 nuits de suite, puis vous le nouez fermement et vous le lui donnez? Observez son comportement dans les jours qui suivront. Peut-être qu'il l'adoptera comme son doudou? Chaque fois que vous l'attrapez en train de faire cette même "bêtise", vous prenez le doudou et vous faites l'échange. Dès qu'il a pris le doudou, alors vous le félicitez.
Agresser un congénère, c'est pas gratuit. Il était en laisse j'imagine? Il a dû se sentir bien impuissant ou en danger pour en arriver là... Il y a de nombreuses techniques pour permettre de croiser un autre chien sans arriver à un rapport de force. Capter l'attention du chien en lui donnant un ordre simple qu'il connaît, et le récompenser avec des friandises est la plus facile à mettre en place à mon avis.

eloman a écrit:

Il mange dans un endroit à part (buanderie) et c'est moi qui lui donne à manger.
Il a toujours mangé très très rapidement (5 minutes voir moins).
Après manger, il revient nous voir.
On a effectivement repris de nombreuses fois sa gamelle pour nous affirmer en voulant montrer qu'on avait pas peur de ces grognements.
Néanmoins, on ne l'a plus fait depuis longtemps.
Mais sans le gaver (je rigole), je ne vois pas comment apaiser son empressement et son agressivité à manger.
Et je trouve ça dangereux ...

Ah c'est classique, la reprise de la gamelle... Ca incite le chien à défendre son bien... et donc à grogner chaque fois plus fort... Vous avez beaucoup de chance de ne pas avoir été mordus à cette époque.
S'il revient vous voir, c'est que la buanderie est ouverte? ça veut aussi dire qu'il peut percevoir le mouvement des gens autour de lui?
Ne vous inquiétez pas pour l'étouffement. Il mange comme ça depuis tellement longtemps que s'il avait dû en mourir, ça serait déjà fait.
Augmenter la nourriture ne va pas le faire ralentir. Depuis le temps, c'est devenu un automatisme, que vous avez renforcé il y a longtemps, en enlevant sa gamelle. Au bout d'un certain temps, la raison de la vitesse excessive n'est plus en cause, c'est juste devenu une habitude.
Ce que je ferais (de nouveau, c'est tout à fait personnel comme vision)
1) je donnerais un ordre pour manger (assis)
2) une fois assis, il a le droit de manger
3) dès que l'ordre est donné, vous quittez la pièce et vous fermez la porte.
4) la porte est ouverte pour permettre au chien de sortir de la buanderie 10 minutes après avoir donné l'ordre de manger
5) pour le faire éventuellement manger plus lentement, vous pouvez utiliser une grosse plaque carrée pour le four. Vous n'utilisez plus une gamelle. Vous versez ses croquettes (si c'est ça qu'il mange) sur la plaque, et vous posez la plaque par terre, tout simplement. Les croquettes seront réparties sur la plaque, plus en tas comme dans une gamelle... Il devra donc les "chercher".

Bonne chance!

sinon technique utilisé à la maison: caler autant de boules de pétanque que la gamelle peut contenir, et caler les croquettes entre... le chien est obligé de pousser les boules et ne peux plus faire l'aspirateur...

Pour rendre votre présence positif lorsqu'il mange et pour qu'il mange plus doucement... je serai vous je m'instalerai dans la buanderie avec les croquettes dans ma main... en en mettant que quelques unes dans la gamelle... quand il a fini, vous en lancez doucement quelques unes en plus dedans... puis encore un peu... jusqu'à arriver à la fin de la ration...

petit à petit les jours suivant, quand il sera plus confiant, vous rapprocher et lancer de moins loin, jusqu'à réussir (sans le brusquer, sans griller les étapes! toujours en aillant pour objectif qu'il ne puisse plus imaginer une seule seconde que vous vous approchez pour lui oter la gamelle, donc dans le calme, au moindre signe de malaise -Cf ce que disait Joelle... détournement du regard, tete qui tourne, lechage de truffe, blanc de l'oeil, chien qui se raidi...- reculer dans le calme, ne surtout jamais jamais retourner dans la confrontation!!) à mettre les croquettes au compte-goutte toujours dans la gamelle en les posant la main presque dans la gamelle...

Parce que l'isoler, même si on lui enlève plus la gamelle, ça ne lui permettra de penser que la présence de quelqu'un à coté n'est pas une menace... mais quelque chose qui peut s'avérer interressant... (si vous avez de la couenne de jambon, des croutes de fromages ect... autant les garder pour le lancer dans la gamelle, ou le déposer dedans suivant le stade ça ne fera que renforcer l'idée que c'est +++ votre présence tout compte fait!)

Téquila a écrit:

sinon technique utilisé à la maison: caler autant de boules de pétanque que la gamelle peut contenir, et caler les croquettes entre... le chien est obligé de pousser les boules et ne peux plus faire l'aspirateur...

Magnifique cette idée!!! (Encore faut-il avoir des boules de pétanque... Mais c'est pas un immense investissement!)

Téquila a écrit:

Pour rendre votre présence positif lorsqu'il mange et pour qu'il mange plus doucement... je serai vous je m'instalerai dans la buanderie avec les croquettes dans ma main... en en mettant que quelques unes dans la gamelle... quand il a fini, vous en lancez doucement quelques unes en plus dedans... puis encore un peu... jusqu'à arriver à la fin de la ration...

Ah ouais, je trouve cette solution tout à fait géniale!

arrête tu vas me faire rougir

Hi hi, en passant a mon hotel... petit coup d'oeil sur le forum "ah penser a parler des boules de petanques .. et suggerer de fractionner + rajouter dans la gamelle"
le temps du repas dehors avec quelques stagiaires (super sympa le cru 2010 !) et paf...
j'ai plus rien a faire !
C'est genial !!!

Alors juste pour avoir l'etre d'etre utile, je vais juste repeter

Citation :

Ah c'est classique, la reprise de la gamelle... Ca incite le chien à défendre son bien... et donc à grogner chaque fois plus fort... Vous avez beaucoup de chance de ne pas avoir été mordus à cette époque.

OOOH OUI, et je dirais meme que votre chien est super sympa de se limiter a grogner et a engloutir tres vite pour que la menace dure le moins possible... et de ne jamais etre allé plus loin ! Vous pouvez vraiment lui etre reconnaissant!

et je vais insister lourdement sur

Citation :

sans le brusquer, sans griller les étapes!

Sachant qu'il mange sous pression, avec toujours l'idee d'une menace, depuis DES ANNEES, cette emotion ne va pas s'eteindre en quelques jours. Donnez vous par exemple 3 mois avant d'essayer le but final: approcher la main de la gamelle! Et toujours en lisant votre chien, ce qu'il vous dit, son niveau de confiance.
Pour votre chien, avec sa petite cervelle grosse comme un citron, ca va etre etre aussi difficile de realiser qu'il n'a plus a se mefier de vous, aussi difficile que ce que vous exprimez pour vous meme, humain doté de raison avec un cerveau super developpé "Inverser la tendance n'est pas facile après tant d'année...". Alors allez y doucement, tres doucement. Un progres peut etre suivi d'une regression.


La situation globale avec votre chien est comme une corde jetée en vrac... au debut on ne voit qu'un tas de noeuds, un tas de problemes. Sauf que quand on a trouvé le bout de la corde... ben finalement, non, il n'y a pas de noeud, et la corde se déroule sans trop d'efforts. C'est souvent pareil avec les "problemes" d'un chien...
Tant qu'on a pas retabli un bon niveau de confiance et de complicité (dans les deux sens) entre le chien et le maitre... on ne peut pas faire un "etat des lieux". Donc, les agressions envers les autres chiens, ca peut etre juste une consequence du stress d'une communication basée sur la confrontation.

ouah ! vous êtes toutes magnifiques, c'est un plaisir de lire tous vos conseils parce que ça peut toujours servir, quand on voit encore tant de gens qui s'imaginent être le chef de meute, et qui, un jour, ont peur de la machine à mordre qu'ils ont créés....

un petit clin d'oeil en passant : pour ce qui est des vêtements déchiquetés..., ben, y a t'y donc des humains pas très ordonnés à la maison, Eloman ?
(mouais, je dis ça parce que j'ai connu ça : les chaussettes perdues qui trainent mais que nous, humains ne voyons pas, et qui sont, pour le gros loup, telle une super récompense, déchiquetées, avalées..., ou signe de stress quand c'est fait en notre absence...) il ne faut pas oublier que le chien ne pense pas comme nous (je ne touche pas à ce qui est à Paul, et lui ne touche pas ce qui m'appartient...), tout ce qui est à sa portée est susceptible d'être à lui. enfin, il me semble.

Citation :

OOOH OUI, et je dirais meme que votre chien est super sympa de se limiter a grogner et a engloutir tres vite pour que la menace dure le moins possible... et de ne jamais etre allé plus loin ! Vous pouvez vraiment lui etre reconnaissant!

Faudrait peut-être pas abuser qd même ;-), cette façon d'agir n'est pas normal.
A l'inverse, nous n'aurions pas été enlever sa gamelle s'il n'avait pas été agressif dès le début avec la nourriture...

Ma femme a failli se faire mordre hier parce que de la nourriture de ma fille est tombé sur le chien.
Elle a voulu gentiment lui nettoyer l'oreille, il a tenté de mordre (après avoir mangé la bouffe sur le sol).
C'est con mais je pense qu'il fallait attendre un peu et que ça sèche sur son oreille pour le nettoyer ...

Comme vous dîtes, il faut rétablir une notion de confiance de notre côté aussi, c'est pas toujours gagné avec des réactions comme ça.
Je vous rassure depuis le début de la semaine, on essaye d'être positif avec lui.

Pas mal l'idée de lui déposer les croquettes au compte-gouttes dans sa gamelle.
Je ne pourrai pas faire ça tous les soirs mais ça peut être un exercice intéressant.

Sinon oui, quand je sers ses croquettes, il se couche et attend que l'on dise "Vas" avant de foncer sur sa gamelle.

Le chien a toujours accès à notre buanderie, et, il se sert dans le panier à linge (qd on oublie de mettre quelque chose dessus).
Ce n'est donc pas à cause du bazar ;-)
Je ne suis pas très chaud pour lui donner un de nos habits pour se défouler.
ça ne serait pas comme l'encourager dans son travail de destruction ???
Comment va t'il faire la différence ensuite entre ce "doudou" et les autres habits ?

Ils savent faire la différence entre un objet autorisé et un qui ne l'est pas... mon dogue adorait mes chaussons, je lui en ai donné une paire... il n'a jamais été aussi heureux et n'a pas daigné touchés aux autres pour autant... Le linge sale c'est THE truc quand même pour nos poilus, ma lab' depuis toute petite pique les chaussettes sales voir les sous-vêtements dans la panière... dans le fond ça ne me dérange pas parce qu'elle ne les abime pas, elle dort juste avec...


Pour la reflexion de Joelle, je vous assure que ce n'est pas exagéré!! il aurait très bien pu vous mordre depuis un bout de temps!! il est quand même cool, vraiment! et non ce n'est pas anormal... Dans un groupe de chiens, celui qui a acquis un bien en est propriétaire quoiqu'il arrive, et si un autre chien vient le lui prendre, il va se faire recevoir, jusqu'à la morsure si les grognements ne suffisent pas... S'il était agressif pour la nourriture dès le départ c'est surement parce qu'on lui a jamais permis d'avoir confiance dans ce cas là, c'est quelque chose d'absolument anormal pour un chien qu'on s'approche de sa nourriture lorsqu'il mange... Il faut penser chien, et non pas humain

Je voulais juste faire une remarque pour ce qui est d'agresser les autres chiens. C'est un problème assez courant mine de rien, et nous , vu qu'on pense "humain", on se dit logiquement que on puni le chien lorsqu'il fait quelque chose de pas correcte, il ne va pas la refaire. Mais le problème c'est que c'est pas aussi simple, en tout cas dans ce cas là. Déja il y a des chiens qui, quoiqu'il arrive, ne serons jamais capable de croiser calmement un autre mâle/femelle etc..
Très couvent un chien qui agresse les autres c'est par peur, donc quand il se fait engueuler parce qu'il essaye d'éloigner le danger ne va pas le calmer.
Et surtout, si on engueule un chien qui en agresse un autre, on associe a chaque fois "croiser un chien" avec "encore plus mauvais moment que ça ne l'était déjà", ce qui fait un cercle vicieux.

Sans compter tout les facteurs qu'on ne peut pas voir, les codes canins etc.. Peut-etre que le chien d'en face a provoqué le vôtre qui se défend alors.. Enfin bref, souvent, en intervenant, on n'arrange pas les choses, au contraire.

Et puis un chien en laisse et beaucoup, beaucoup plus irritable. Et en plus généralement, quand on commence a appréhender les choses, le chien le sent..

Je pense pas qu'il y ait de solution miracle, comme d'habitude. Mais a mon avis, ce serait bien d'essayer de lui faire comprendre que un autre chien, c'est inintéressant (a défaut de pouvoir lui faire aimer, ce serai bien s'il les ignorait ^^).
Pour ça, a chaque fois que vous voyez un autre chien au loin, lui détourner l'attention avec le super-jouet ou la super-friandise, faire comme si c'était absolument inintéressant, et passer assez loin pour que le chien ne fasse pas attention a l'autre chien.
Et petit a petit, diminuer la distance, toujours en étant assez loin pour garder l'attention du chien. Et surtout, ne pas l'engueuler, même si c'est difficile

eloman a écrit:

Citation :

OOOH OUI, et je dirais meme que votre chien est super sympa de se limiter a grogner et a engloutir tres vite pour que la menace dure le moins possible... et de ne jamais etre allé plus loin ! Vous pouvez vraiment lui etre reconnaissant!

Faudrait peut-être pas abuser qd même ;-), cette façon d'agir n'est pas normal.
A l'inverse, nous n'aurions pas été enlever sa gamelle s'il n'avait pas été agressif dès le début avec la nourriture...

Ma femme a failli se faire mordre hier parce que de la nourriture de ma fille est tombé sur le chien.
Elle a voulu gentiment lui nettoyer l'oreille, il a tenté de mordre (après avoir mangé la bouffe sur le sol).
C'est con mais je pense qu'il fallait attendre un peu et que ça sèche sur son oreille pour le nettoyer ...

Vous n'arrivez pas à vous mettre à la place de votre chien... Il ne vous regarde pas comme un leader positif, mais comme un potentiel voleur de bouffe et punisseur en puissance... Donc OUI, vous avez eu énormément de chance de pas vous faire bouffer.
Le soucis, c'est que plus vous pensiez le guérir de ses grognements, plus vous le renforciez dans son interprétation que justement vous étiez susceptibles de lui piquer sa nourriture. Donc le grognement devenait de plus en plus menaçant... Et la menace réelle d'une morsure de plus en plus proche.
Jamais il n'aurait arrêté de grogner en lui reprenant sa gamelle... l'intimidation ne fonctionne pas entre l'humain et les chiens (dans le sens où l'intimidation ne fonctionne qu'en cercle vicieux vers l'agression pure et simple, ce qui ne sert à rien, vu que l'un des deux finit systématiquement blessé, et sans rien avoir compris). Nous parlons 2 langages bien distincts. Il est inimaginable de parler le même langage. Mais il est possible de se comprendre, pour autant que NOUS apprenions les règles de base de leur langage, en l'occurence les signaux d'apaisement.
Ici -> http://www.chien.com/general/education/divers/les-signaux-apaisement.html
Ensuite, eux apprennent qquns de nos codes.
Dans votre cas de figure, c'est un peu comme si vous aviez un patron Coréen (excusez moi pour le choix de la nationnalité, pas de problème particulier avec ce pays!) qui vous hurlait dessus dans sa langue à longueur de journée en vous ordonnant des listes de tâches, et partait en claquant la porte, sans possibilité d'obtenir un traducteur. A la fin de la journée, le boss revient, et bien sûr vous hurle dessus à nouveau, vu que ce qu'il vous a demandé n'est pas fait... Comment pourriez-vous faire ces tâches??? Vous auriez su les faire (s'il y avait eu un traducteur), mais vous ne pouvez pas comprendre la consigne!
Votre chien, c'est vous. Et vous êtes le patron Coréen...

eloman a écrit:

Le chien a toujours accès à notre buanderie, et, il se sert dans le panier à linge (qd on oublie de mettre quelque chose dessus).
Ce n'est donc pas à cause du bazar ;-)
Je ne suis pas très chaud pour lui donner un de nos habits pour se défouler.
ça ne serait pas comme l'encourager dans son travail de destruction ???
Comment va t'il faire la différence ensuite entre ce "doudou" et les autres habits ?

Quelle est la raison de cet accès illimité dans un endroit de la maison où il n'a rien à faire?
Le chien est un animal de meute. Il ne fonctionne correctement que dans un système hiérarchique clair. Pas ferme, ou méchant, ou agressif, ou autre... juste CLAIR.
Ce que JE ferais:
Commencer par octroyer au chien un espace rien qu'à lui, dans lequel personne ne vient l'en déloger, personne ne met la main dedans, et dans lequel il a son ou ses jouets.
C'est SON coin. Il doit apprendre à s'y tenir et à y rester, de manière à arrêter de contrôler l'espace de la maison, parce que ça, c'est votre job (et celui de votre épouse). L'accès à la buanderie 24/7 c'est terminé. (Tout comme d'autres pièces de la maison si vous le décidez.) Si vous voulez continuer à lui donner à manger à la buanderie, pourquoi pas, mais le reste du temps il n'a rien à y faire: porte fermée ou barrière bébé. (Et accessoirement, ça l'empêchera de ponctionner des habits à vous, laissés en libre service. C'est pas comme s'il se servait dans votre armoire, au final... il se sert de ce qui est à sa portée... (au final, qui peut lui en vouloir??? Moi j'ai une chienne qui monte sur le plan de travail et balance tout par terre si elle le veut... à moi de poser la règle...)

A mon avis, ce chien s'est octroyé une place de leader de la meute parce qu'il a estimé que la place était vacante... et il ne gère pas du tout, d'où ces comportements dû à l'angoisse engendrée par le poids de cette charge hiérarchique.

Reprendre la place de Leader ça va pas être très compliqué. Ca va peut-être prendre un peu de temps (quoi que pas tant que ça probablement). Le plus dur va être de comprendre ce que cette place implique, pour vous. Il va falloir vous "rééduquer", en qq sorte!

eloman a écrit:

Citation :

OOOH OUI, et je dirais meme que votre chien est super sympa de se limiter a grogner et a engloutir tres vite pour que la menace dure le moins possible... et de ne jamais etre allé plus loin ! Vous pouvez vraiment lui etre reconnaissant!

Faudrait peut-être pas abuser qd même ;-), cette façon d'agir n'est pas normal.
A l'inverse, nous n'aurions pas été enlever sa gamelle s'il n'avait pas été agressif dès le début avec la nourriture...

Je vais vous demander d'imaginer une situation, et surtout les emotions que vous ressentiriez dans cette situation.

Vous etes dans un pays etranger, vous ne comprenez pas la langue, vous ne connaissez pas les coutumes.
Vous etes au seul restaurant possible, occupé a manger, quand le serveur arrive, et vous enleve votre assiette.
Dans un premier temps, desemparé, vous allez certainement essayer de dire gentiment que vous n'avez pas fini, que vous voulez finir votre plat.
Mais le serveur s'en fout. Il ne comprend pas vos paroles, pire, il s'enerve. Vous regardez partir votre assiette, désemparé. Au bout de ce qui vous semble une eternité, le serveur rapporte l'assiette... sans que vous comprenniez ce qu'il s'est passé.
Et au repas suivant... ca recommence...
Je parie que vous allez essayer de retenir votre assiette, essayer de faire lacher ce stupide serveur, parce que c'est VOTRE assiette, et ... que vous avez faim.
Mais le serveur s'en fout, insiste. Il ne comprend pas vos gestes. Vous ne comprenez rien, mais vous vous faite engueuler dans un milieu hostile.

Vous allez tenter d'etre plus rapide que la menace, pour tout engloutir AVANT que le serveur revienne.
Ouaip, raté, le serveur est contrarié parce que vous mangez trop vite. Et de toute facon, il revient quand meme vous piquer votre assiette, agressivement, et ca vous parait tellement illogique, tellement fou, que vous ne savez pas s'il va decider de vous la rapporter... ou pas.

1) Chez les humains, il va tres certainement y en avoir pour bousculer physiquement le serveur des la premiere tentative! Ceux qui ont un temperament sanguin ou impulsif vont immediatement "defendre leur bifteck" de facon musclée.
2) Chez les humains, il y a un cerveau plus grand, capable de realiser que le serveur rapporte (peut etre) l'assiette apres ce drole de comportement.... pas chez le chien. Le chien va rester totalement desemparé face a la premiere emotion subie, c'est celle la qui va le submerger.


Sentez vous maintenant a quel point la reaction de votre chien est normale, logique?
Sa relation avec la nourriture a été flinguée par ces agressions repetées (c'est vous qui l'avez agressé, dans un domaine primaire, basique, vital, la bouffe!), et c'est triste parce que vous devriez au contraire etre pour lui une figure nouriciere, celui qui "chasse pour lui" et assure sa tranquilité pendant qu'il mange en eloignant les intrus.
Le role de "alpha qui mange en premier", (lorsque cela s'applique) ce n'est pas, "je mange en premier parce que je le vaux bien, et apres moi, le deluge, et je pique aux plus faibles si j'en ai l'occasion", c'est
"je mange en premier pour prendre des forces, puis je laisse les autres manger pendant que je fais le guet pour assurer la protection du groupe".

Je comprend ce que vous voulez dire et vos exemples à tous me semblent parlant.

Mais d'un autre côté, comme les humains, chaque chien à son caractère et une tendance plus ou moins importante à l'agressivité.
Le fait de culpabiliser le propriétaire de tous les maux du chien me semblent assez limite .
De plus, notre chien a eu certainement un vécu difficile avant de venir vivre avec nous.
Nous ne pouvons pas maîtriser ce vécu...

Pour rester dans les comparaisons, certains adolescents ont besoin d'un cadre strict et de se sentir encadrer pour s'épanouir.
C'est pour cela que l'armée convient à certains...

J'aurai donc un avis moins tranché que vous :
Effectivement, la méthode "stricte" n'a pas fonctionné avec notre chien.
Ce n'est pas pour cela que cela ne fonctionnera pas sur d'autres.
Notre ancien dresseur ne bosserait plus sinon

Enfin, depuis une semaine, j'essaye votre méthode positive qui me semble vraiment adapter pour notre chien "craintif".
Ce n'est pas toujours facile de réagir de manière cool (les aboiements en appart, c'est vraiment pas cool) mais on essaye.
Les promenades sont déjà beaucoup plus sympa.

Citation :

Quelle est la raison de cet accès illimité dans un endroit de la maison où il n'a rien à faire?
.....
Ce que JE ferais:
Commencer par octroyer au chien un espace rien qu'à lui, dans lequel personne ne vient l'en déloger, personne ne met la main dedans, et dans lequel il a son ou ses jouets.
C'est SON coin. Il doit apprendre à s'y tenir et à y rester, de manière à arrêter de contrôler l'espace de la maison, parce que ça, c'est votre job (et celui de votre épouse). L'accès à la buanderie 24/7 c'est terminé.

De ce côté, pas de soucis, notre chien n'a pas le droit d'accéder aux chambres.
Il a son coin dans l'entrée.
Je sais que l'entrée est une zone stratégique de passage pour le chien mais nous n'avons pas d'autres choix dans l'appartement
La buanderie donne sur l'entrée.
Comme, il n'y a pas de fenêtre ni d'aération dans l'entrée.
Nous trouvons plus sympa de lui donner accès à la buanderie...
La barrière bébé pourquoi pas, à réfléchir ...

Citation :

Et puis un chien en laisse et beaucoup, beaucoup plus irritable. Et en plus généralement, quand on commence a appréhender les choses, le chien le sent..

Le problème, c'est qu'il n'est pas toujours en laisse lorsqu'il va agresser d'autres chien.
Il va vers l'autre chien, le sent 10 secondes et puis il s'énerve...
Pourtant, il y a quelques années, notre chien était assez social et on n'avait pas peur de le laisser aller voir d'autres chiens.

Merci de ce dialogue enrichissant...

comme le disait Joelle... sur 10 chiens il y en aura un certains nombre qui ne sont pas trop craintifs, ni avec trop de caractère et qui du coup se plieront à n'importe quelle méthode... même si dans le fond c'est pas celle qui apporte le plus de résultats et la meilleure relation avec son chien...

Ce n'est pas culpabiliser les maitres, c'est tenter de diriger sur le bon chemin... désolée si ça a été fait avec maladresse... juste que malheureusement l'éducation canine traine ses vieux démons avec elle, et que c'est difficile de faire changer les mentalités... je pense surtout à ces "éducateurs" qui peuvent parfois faire de très très gros dégats (morsures pour les plus graves, mauvaises relations pour les moins pires...) juste qu'au final ça sera "de la faute du chien" et en aucun cas la méthode à remettre en question... c'est bien dommage...

Je suis conscient que l'éducation du chien passe également par l'éducation du maître.
Il faut donc tomber sur le bon éducateur qui comprenne bien de quoi le chien à besoin (plus de fermeté, plus d'encouragents, ...).
Et qui comprenne également les difficultés et problèmes des maîtres.

Pour Taz (il porte bien son nom ), le dresseur et le vétérinaire nous ont dirigés vers une méthode commune à tous les chiens.
ça ne peut pas fonctionner, je pense quil faut trouver une méthode quasiment au cas par cas.

Sur les 10 chiens, ceux qui "plient" à la méthode stricte sont-ils plus malheureux et moins proche de leurs maîtres ?
Mais c'est certain que ceux qui ne plient pas ne doivent pas en sortir grandis (soit craintif, soit hargneux)...

Citation :

Le fait de culpabiliser le propriétaire de tous les maux du chien me semblent assez limite .

Oh, Eloman, loin de moi (de nous) l'idée de culpabiliser qui que ce soit!

Il est EVIDENT que chacun fait toujours ce qu'il estime le plus adapté à la situation (meme les chiens) parmi les choix qui lui sont disponibles, et cela interdit de fait tout jugement!
Mais cela n'empeche pas de proposer un autre choix... juste pour dire "cette autre facon de faire existe, et donne des resultats appreciables".
Et ca n'empeche pas de dire "tel choix peut avoir telle consequence"

Citation :

Pour rester dans les comparaisons, certains adolescents ont besoin d'un cadre strict et de se sentir encadrer pour s'épanouir.
C'est pour cela que l'armée convient à certains...

Cette phrase me fait redouter un faux sens classique: "methode positive" ne veut absolument pas dire "laxisme" ou absence de cadre, au contraire.

Citation :

J'aurai donc un avis moins tranché que vous :
Effectivement, la méthode "stricte" n'a pas fonctionné avec notre chien.
Ce n'est pas pour cela que cela ne fonctionnera pas sur d'autres.

J'étudie "le chien" depuis maintenant plus de 10 ans... les publications, les recherches, tout ce qui concerne l'apprentissage, la motivation et les capacités cognitives de cet animal que la domestication a totalement faconné.
L'efficacité de la "methode" utilisée est en fait profondement dépendante du couple maitre chien. Il faut qu'elle soit à la fois adaptée au chien, et adaptée au maitre.

Pour des raisons simplement neurologiques, la "methode positive" (activation du faisceau medial telencephale, et dopamine, pour etre précis) va permettre des apprentissages pour 100% des chiens, quels que soient leur genetique et leur passé... sans exceptions autres que les trucs imparables (tumeurs au cerveau, desequilibres endocriniens graves etc)... MAIS... elle demande à l'humain une remise en question, une ouverture d'esprit qui n'est pas toujours facile.

La "methode stricte", (activation du système péri ventriculaire, et adrenaline) est tres dependante au contraire de la genetique et du passé du chien. Le système péri ventriculaire est responsable de l'évitement (eviter la douleur, la punition, le desagrement) par tout moyen à disposition: s'écraser? fuir? faire fuir? Ca dépend du chien, de ce chien là... MAIS pour de multiples raisons, les humains trouvent cette methode plus facile, plus valorisante pour eux.

Citation :

Ce n'est pas toujours facile de réagir de manière cool (les aboiements en appart, c'est vraiment pas cool) mais on essaye.

Au debut de l'histoire, le chien a certainement pris sa place privilégié aupres des hommes pour deux raisons principales:
- ses sens aiguises lui permettaient de donner l'alarme de facon fiable
- il nettoyait les restes du campement!

OK aujourd'hui, le voisin qui rentre chez lui ne menace pas vraiment le campement qu'est votre appartement... mais le chien a gardé des marques de ces millenaires où il devait avertir. Il continue a faire consciensieusement son boulot de gardien de votre sommeil! Avez vous essayé de lui dire calmement et gentiment "super, merci, mais tout va bien, pas de probleme, je gere"?. Au fur et a mesure, vous lui montrez ce qui est normal, et les aboiements s'espacent.
Quand mes chiennes aboient, (race super vocale, selectionnée pour pendant tout le 18eme siecle!), comme je ne suis pas infaillible, des fois je m'enerve, et je peux etre sure que ca va partir en vrille. Alors que si je respire un grand coup, puis dis calmement "viens me raconter, merci, t'es une chouette alarme, maislà, tout va bien", j'ai de moins en moins d'aboiements !

Citation :

Il va vers l'autre chien, le sent 10 secondes et puis il s'énerve...

Et ce que ca ne pourrait pas etre "il va vers l'autre chien poussé par la curiosité, puis au bout de 10 secondes, il retombe dans ses peurs et se croit menacé"?

Citation :

Merci de ce dialogue enrichissant...

Merci a vous surtout!