Comment gerer un chien agressif avec un autre soumi ?

Bonsoir,

Voila un mois que je suis dans un nouvel environement avec mon chien, et je travaille dans des écuries situés a 200 mètre de mon logement. Je le prend avec moi toutes les après-midi et pour lui c'est la belle vie.

C'est un labrador de 9 ans, je l'ai depuis qu'il a deux mois, obéit parfaitement n'a jamais été agressif envers un autre chien... toujours à l'écoute tout en étant assez indépendant pour rester seul ou aller se balader dans les environs (mais jamais très loin, il aime pas sinon...) et c'est très simple si on croise en balade un chien agressif ou qui aboie "sur lui", il s'éloigne sans s'en occuper, il ne veux absolument pas s'affronter à l'autre...

Maintenant le problème :

la ou je travaille, il y a un berger allemand de 6 ans, très gentil avec les humains, et s'entend bien avec les autres chiens généralement.... sauf avec le mien....
Quand je suis arrivée la bas, je dormais avec mon chien chez les propriétaires des écuries, bien évidement le berger allemand dors chez ses propriétaires ^^ Au début, présentation des chiens dehors en laisse, tout allait très bien ! on les rentre dans la maison, et la le berger allemand se jète sur le mien en le mordant à l'oreille (super oreille trouée !) on les sépare pour toute la soirée ! (et n'ont plus été ensemble à l'interieur ou meme a coté de la maison depuis... on évite la bagarre !)

Le lendemain, pendant la journée ca se passe bien (loin de la maison), puis d'un coup le berger allemand se re jette sur le mien... re séparation...
et cela 3/4 fois depuis un mois (je suis installée dans mon "chez moi" depuis 3 semaines maintenant).... le berger allemand se jète vraiment dessus au niveau du cou et le mord vraiment ! le mien reste coincé par terre a chaque fois et n'arrive pas à se liberer... (le mien ne cherche pas a se defendre, juste à fuir mais il n'arrive pas...)

Maintenant ils ne se retrouvent que l'après midi ensemble aux écuries et de temps en temps le soir... mais je ne peux jamais les laisser ensemble sans surveillance... et je ne sais pas vraiment quoi faire pour éviter que le berger s'énerve contre le mien comme ca...

bien évidement je ne peux pas enfermer le berger toute l'après midi alors que le mien est dehors, j'aimerai juste pouvoir les laisser une après midi ensemble... ou du moins 1h à 2h....

le berger grogne très souvent sur le mien et quand il fait ca, je l'attrape au niveau du collier (pas envi de retrouver mon chien a moitié en sang) et je demande au mien de partir plus loin, ce qu'il fait....

je pense que le berger a peur de perdre son territoire... sauf que le mien ne comprend rien, il est du genre peace and love, il ne comprend meme pas quand le berger lui grogne dessus, qu'il faut tout simplement s'éloigner....

de plus, le berger viens très souvent se mettre devant la porte de ma petite maison et il a déja grogné sur mon chien juste devant ma maison (donc la, ce n'est vraiment pas son territoire !)

si on part se prommener, tout va bien, meme aux écuries, tant qu'on marche tout se passe super et ils s'entendent très bien ! mais dès qu'on s'arrete a un endroit un peu longtmps, ca part en vrille...

je ne sais pas comment réagir, je les laisse regler leur compte ? sachant que c'est sur que je vais retrouver mon chien pas en très bon état..... la solution n'existe pas ? comment faire comprendre au berger que mon lab ne cherche pas a lui prendre son territoire....

et bien sur le WE, il y a plusieurs chiens présent ici, enfin surtout des chiennes ! la, le berger n'accepte pas mon labrador du tout !!!! meme a 200 mètre de tous le monde, si mon chien approche, il signe son arret de mort ! ca c'est encore un autre soucis (meme si c'est toujours pour une question de territoire !) mais le WE c'est plus facile de gerer pour que le berger et mon lab ne soient pas en contact....

ps: la solution de garder mon chien chez moi toute la journée n'existe pas !

merci de votre aide, et dsl du roman !

Bonjour !
Si j'ai bien compris, c'est le chien des propriétaires....
Et eux, que font-ils quand leur chien saute sur le tien ???
S'ils sont présents bien sûr.....

oui chien de proprio mais chien des écuries surtout....

ils partent pendant l'hiver et le chien reste aux écuries...

le berger est généralement avec moi toute la journée, eux sont chez eux ou ailleurs...

mais si jamais ils sont la, ils attrapent le berger et le rentre qlq part, soit dans les écuries, soit chez eux...

Kitus a écrit:

et bien sur le WE, il y a plusieurs chiens présent ici, enfin surtout des chiennes ! la, le berger n'accepte pas mon labrador du tout !!!! meme a 200 mètre de tous le monde, si mon chien approche, il signe son arret de mort ! ca c'est encore un autre soucis (meme si c'est toujours pour une question de territoire !) mais le WE c'est plus facile de gerer pour que le berger et mon lab ne soient pas en contact....

A partir de cet incident particulier.....j'aurai tendance à penser que ce n'est pas un problème de territoire. Peut-être que ça joue dans la tête du BA, mais ça ne semble pas être ça qui déclenche autant d'agressivité.

J'ai bien peur que ce soit un bête problème de Mister BA qui n'aime pas, mais alors pas du tout, qu'il y ait un autre mâle, en concurrence avec lui pour les chiennes.

"On dit" que les mâles ça finit toujours par trouver un terrain d'entente, dans ce cas particulier je suis sceptique.
Je craindrai plus l'escalade de la violence, pour être franche. Et alors si par malheur une chienne en chaleur, ou qui le sera bientôt, vient faire un tour, ça risque de devenir carrément dangereux pour ton chien.

Je sais que ça va te paraître sans doute un peu excessif comme solution mais...tu as déjà envisagé de castrer le tien ?
je ne peux même pas te garantir que ça va marcher, puisque le BA le considère comme un mâle.
Je suppose qu'il y a une chance, quand même. Si le tien ne sent plus le mâle, il est possible que le BA se sente moins menacé dans sa virilité.

est-ce qu'ils ont pu s'expliquer clairement une bonne fois pour toute ces chiens?

L'oreille saigne facilement, donc on pourrait penser que le BA fait beaucoup de cinéma mais qu'au final, il sait se contrôler pour ne pas vraiment blesser sérieusement ton chien...
Maintenant, je comprends tout à fait que tu n'aies pas envie de tenter le diable en laissant le BA attaquer ton chien.

Il est vrai que les BA ont un instinct de garde très développé. A la pension où je travaille, la plupart des quelques BA qu'on garde ont tendance à garder la porte de la salle, à garder les ressources alimentaires, à garder le couloir, etc... A noter que les BA en question sont castrés et qu'ils s'en prennent à d'autres chiens castrés ou non.

Kitus a écrit:

Au début, présentation des chiens dehors en laisse, tout allait très bien ! on les rentre dans la maison, et la le berger allemand se jète sur le mien en le mordant à l'oreille (super oreille trouée !) on les sépare pour toute la soirée ! (et n'ont plus été ensemble à l'interieur ou meme a coté de la maison depuis... on évite la bagarre !)

Le lendemain, pendant la journée ca se passe bien (loin de la maison), puis d'un coup le berger allemand se re jette sur le mien... re séparation...
et cela 3/4 fois depuis un mois (je suis installée dans mon "chez moi" depuis 3 semaines maintenant).... le berger allemand se jète vraiment dessus au niveau du cou et le mord vraiment ! le mien reste coincé par terre a chaque fois et n'arrive pas à se liberer... (le mien ne cherche pas a se defendre, juste à fuir mais il n'arrive pas...)

Combien de temps étiez-vous restés dehors pour la présentation ???
Quand le BA a sauté sur le tien dans la maison, étaient-ils attachés encore ou détachés ??

Quel est le dénominateur commun à toutes les attaques : lieu par rapport à la maison ou chez toi ou les écuries, gens autour, laisse ou non, chiennes dans les parages, ou autres chiens....,
Et quand il n'est pas attaqué (car ça n'a pas l'air d'être tout le temps) quelle est l'attitude de ton chien, est-ce qu'il se méfie de l'autre ou est-ce qu'il a peur, ou rien du tout ?
Et le BA, est-ce qu'il a l'air de guetter ton chien, ou il est indifférent, ou même vient le voir sans animosité qlqfois ?

Alors je vais essayé de repondre à toutes les questions....

donc pour castrer mon chien je ne veux pas ! déjà qu'il n'a pas un fort caractère alors j'imagine pas une fois castré (meme si y'a des chances que ca ne change rien !) de plus c'est un labrador et j'ai toujours vu les labradors castré comme gros et patapouf lol
puis il a déja 9 ans, c'est le chien juste parfait (bon apars qu'il comprend pas les "signes" du BA) donc je le garde tel qu'il est... puis il doit etre papa à l'été prochain pour la première fois dc....

Pour ce qui provoque les attaques du BA c'est vraiment à chaque fois différent.... meme si une fois il l'a attaqué dans la sellerie car la proprio du BA n'a pas pensé a sortir mon chien lors du repas du BA... je n'étais pas la à ce moment... les autres fois sont plutot sans raison ! je peux donner a manger a des chevaux (éloignés des écuries) si un cheval bouge, le BA aime bien aboyer contre le cheval, et la bam mon chien qui reniflait un truc par terre et beaucoup plus loin a été sa cible pour se défouler..... hier, j'ai absolument rien compris, mon chien était a 20 mètres environ, j'ai appelé le BA car je devais l'attacher (il boite dc minimum d'exercice pr lui) je l'attrape et la d'un coup il part direction mon chien les babines retroussées... j'ai rattrapé au vol le BA ! et l'ai enguelé (faut pas abuser non plus quoi ! je sais pas si j'ai bien fait ou pas.....)

le BA adore jouer avec des cailloux ou des batons et a déja attaquer un autre chien car celui-ci lui avait "piquer" son caillou... le mien sais qu'il ne faut pas toucher aux affaires de l'autre, meme s'il lui arrive d'aller juste renifler le caillou ou baton, mais le BA ne lui dit rien mais le surveille et il est pret a bondir au cas ou.... il tolère que mon chien ai son propre baton (du moins tant que mon chien bouge et reste pas sur place!)

Quand ils sont ensembles et que tout va bien, ils sont a des moments très "proche", quand je vais me promener dans la foret ca leur arrivent de partir comme des fous ensemble et de sentir au meme endroit qlq chose, mon chien suit le BA, et le BA suit mon chien (la plupars du temps c'est le BA qui suit le mien) ! mais j'ai pu remarqué que mon chien est comme d'hab plus solitaire, il prend ses décisions tout seul sans se soucier trop du BA, alors que le BA garde toujours un oeil sur mon chien et toujours en alerte...

Dès que j'arrive aux écuries l'après midi (ou dès que je les remet ensemble) le BA est content de voir mon chien, et va le voir un peu brutalement pour se froter juste un coup contre lui, le mien lui, va le voir après et lui lèche un chouilla les babines... donc bon il lui montre qu'il est soumi dc je pige pas...

pour ce qui concerne les chiennes en chaleurs ou chienne tout simplement, ils ne sont pas en contact car pas envi d'avoir un meutre sur les bras et je ne veux pas "énerver" encore plus le BA contre mon chien.... et ils ne seront jamais (jamais n'existe pas mais bon..)en contact quand un autre chien ou chienne sera dans les environs, du moins pas à coté des écuries, ni des maisons !

Egalement le souci c'est pour mon chien, tous les chiens sont peace and love et pas aggressif.... oui oui, mon chien vit au pays de bisounours ! ^^

et j'ai vraiment l'impression qu'il ne comprend pas quand l'autre lui grogne simplement dessus, ou meme qu'il lui saute dessus pour le bouffer... il devrai s'éloigner, je sais pas,,en avoir peur, s'en méfier... et arreter de vouloir jouer avec lui (il essaye de jouer, mais l'autre grogne, dc j'enguele mon chien pr qu'il aille ailleurs et qu'il arrète....ca arrive une fois par jour ca environ...)

et je sais pas si je fais bien, d'engueler (gentiment quand meme) mon chien et de lui dire de partir quand ca arrive... ou je fais que empirer les choses....

ce que j'ai bien envi de tenter (tout en ayant une énorme boule au ventre) de ne pas les séparer lorsque le BA s'énerve.... pour voir sa limite (au BA)

mais ca peut également empirer après et énerver encore plus le BA...

ou je gronde le BA et l'enferme dès qu'il grogne ou s'énerve... (pas sur que ca soit une bonne idée, il va peut etre encore plus détester mon chien quand il sera la...)

et oui Chris j'ai oublié : lorsqu'on les a présenté, c'était tenu pour les deux, puis en liberté... puis ils sont rentré toujours en liberté... le 3 premières minutes a l'intérieur ce sont bien passé, puis le BA a coincé mon chien dans un coin et c'est la que tout a commencé....

ARf finalement vu comme ça....

Le BA semble vouloir jouer au chef, avec tout ce que ça implique. Comme ton chien s'en fout, il en devient un peu tyrannique.

Ce que je ne comprends pas dans cette histoire, c'est comment on en arrive à des blessures à sang.

Un mâle peut être particulièrement agressif en cas de compétition sexuelle (le terme n'est pas génial quand même mais bon l'esprit y est). Je crois sincèrement que dans ce cas là, certains mâles peuvent être particulièrement violent, en allant jusqu'à mordre. (je ne dit pas que c'est courant non plus.....mais méfiance, un chien qui pense avec sa zigounette, c'est rarement intelligent)

En principe, quand il s'agit de raisons hiérarchiques, il ne devrait pas y avoir de risques que ça dégénère. ça peut être violent aussi, enfin le BA peut être un chien vif et pas toujours aussi subtil que ça, donc que celui ci en fasse 3 tonnes, ça me choque pas outre mesure.
Mais c'est c'est curieux qu'il y ait du sang.

Enfin c'est moins pire que ce que je croyais, finalement Mister BA semble frustré de ne pas réussir à manager ton chien comme il le voudrait.

Ceci dit, je ne vois pas bien ce que tu peux y faire, à part les surveiller de près quand il sont ensembles.
Et surtout, ne pas mettre de l'huile sur le feu.
Même si le BA n'est pas à toi, tu sembles passer du temps avec lui, il est important que tu te comportes de façon neutre.

Quand il y a bagarre, ou que tu veux en éviter une, tu les envoie bouler tous les 2, ou tu les rappelles tous les 2.

oups, Maia j'avais pas vu ta réponse...

je détourne très souvent l'attention du BA en jouant ac lui avec une pierre (facile et pratique) mais je peux pas tout le temps...

juste petite précision : il y a eu qu'un tout petit peu de sang hein ! enfin une oreille troué qui saigne....

je vous répond plus tard pour toutes autres questions, et si vous avez des idées pr que je puisse réspirer un peu plus car la..... ca m'en rend malade...

car ici il est 13h45 et je retourne au boulot avec mon chien.... et ils ne seront que très peu ensemble vu que j'en ai marre de stresser.... (mais bon les proprios sont absents et le BA est au repos dc ca marche!) mais quand proprio seront la et BA plus au repos, je ne pourrai pas vraiment choisir cette solution...

Kitus a écrit:

juste petite précision : il y a eu qu'un tout petit peu de sang hein ! enfin une oreille troué qui saigne....

alors c'était peut-être accidentel. Un coup de mâchoire pas super contrôlé. Difficile à dire par forum interposé, c'est tout le problème.

étant donné que ce sont des chiens qui sont amenés à partager leur quotidien et surtout suivant la sensibilité de ton lab'...
Est-ce qu'il serait possible d'apprendre au BA le port heureux de la muselière et de les laisser gérer leurs histoires sans intervenir?

Téquila, si c'était mon BA il aurai eu le jolie port de muselière en effet ! mais ce n'est pas le mien !

ceci dit il y en a dans la sellerie, vous pensez que c'est une bonne idée si une après midi je met en effet la muselière au BA et je les laisse ensemle en regardant ce qu'il se passe ?!

Je ne pense vraiment pas que mettre la muselière direct... puis mettre les chiens en présence, dans le même apres-midi soit une chose à faire.
Il faut d'abord que le BA soit parfaitement habitué à sa muselière (au moins 2 semaines de "regarde comme c'est chouette", qu'elle fasse totalement partie des choses normales, avant de mettre les chiens en présence.

Sinon, vous risquez d'augmenter dramatiquement la frustration du BA, sans aucune idée des conséquences sur les futures rencontres !

SoWhat a écrit:

mais méfiance, un chien qui pense avec sa zigounette, c'est rarement intelligent)

S'il n'y avait que les chiens..................!!!!!!!!!!!
OK

Kitus a écrit:

juste petite précision : il y a eu qu'un tout petit peu de sang hein ! enfin une oreille troué qui saigne....

Il n'y a eu que ça ????
Sur toutes les attaques, jamais de morsures ????
Alors je comprends que ton chien s'en moque.....
Quand il se retriouve boulé sous le BA, est-ce qu'il hurle ou gémit, ou...???

pour les morsures, je suis pas allée voir plus proche lors des attaques mais mon chien a un super avantage ! d'avoir garder sa peau de bébé autour du cou donc y'a un peu d'épaisseur a ce niveau la....

sinon pas entendu de vrai gémissement, peut etre un petit mais on entend surtout le BA grogner comme un tarer et qui est pas mal impréssionant !

d'ailleurs, je me souviens d'une fois, ou mon chien a été attaqué par le chien de mes grand parents (chien de chasse) mais la mon chien s'est défendu et a sorti les dents également...(par contre une fois l'autre chien attraper le mien part trèèès vite le plus loin possible et a peur de se faire gronder ....) avec le BA il reste par terre et attend qu'on vienne le sauver... pourquoi est ce qu'il ne se défend pas....

ce qui me parait bizzar également (et j'ai oublié de le dire surement) c'est un matin, (je n'avais pas mon chien rester au chaud a dormir...) il y avait donc le BA dehors, et un voisin est venu avec ses deux chiens, dont un grand labrador noir dominant et gourmand ^^ le labrador avait trouvé une pomme et était en train de la manger, (le BA aime faire ca également), le BA s'est rapproché pour lui prendre, mais le lab noir pas d'accord du tout lui a grogné et aboyé dessus... le BA est parti tout simplement sans faire d'histoire....

peut etre que ca peut aider à déchiffrer le BA de vous dire ca... ou peut etre pas....
cet après midi, le BA et mon lab ont été un peu ensemble et à ma grande surprise le BA a leché les babines de mon lab....(euhhh c'est pas le dominé qui fait ca au dominant normalement ?!!! ) cependant on sens une tension quand ils sont ensembles... et je crois que mon lab commence un peu (un peu seulement) a se méfier du BA... et je pense que la prochaine bagarre mon lab (je ne fais que supposer mais bizzarement je le sens...) va sortir lui aussi les dents mais uniquement si l'autre se jète sur lui ! (jamais mon lab ne l'attaquerai, pas fou l'animal et c'est pas son genre duuu ttouuuttt !)

si c'était mon BA, ca serai vraiment plus facile mais ce n'est pas le cas....

Joelle a écrit:

Je ne pense vraiment pas que mettre la muselière direct... puis mettre les chiens en présence, dans le même apres-midi soit une chose à faire.
Il faut d'abord que le BA soit parfaitement habitué à sa muselière (au moins 2 semaines de "regarde comme c'est chouette", qu'elle fasse totalement partie des choses normales, avant de mettre les chiens en présence.

Sinon, vous risquez d'augmenter dramatiquement la frustration du BA, sans aucune idée des conséquences sur les futures rencontres !

en effet, ca parait logique !
n'y aurai t il pas une autre solution ? sans muselière ?

ou (ce que je faisais avant la dernière dispute) juste essayer de les mettre ensemble, toujours en restant sur ses gardes, mais tout en les séparant au maximum , chacun peut avoir son tour enfermé dans la sellerie quand besoin, surtout quand je suis a cheval (j'ai déjà installée la règle du : interdiction d'avoir les deux chiens ensemble si je suis a cheval ! pas envi d'avoir a descendre a toute vitesse pour les séparer sachant que je monte de jeunes chevaux entre autres... et que je pourrai pas me concentrer sur autre chose que sur les chiens également...
sauf qu'il y a toujours quelqu'un qui passe et qui laisse le chien dans la sellerie sortir....

Pour creuser un peu..

D'où il vient ton chien? A quel âge a-t-il été séparé de sa fratrie? de sa mère?

Quand il est au sol sous le BA que fait-il à part tenter de fuir? (description complète)

Pour essayer de cerner, parce qu'autant, dans ta description on peut parfois voir des "attaques" par frustration de la part du BA, autant parfois c'est plus confu.

D'une part, je pense que les présentations initiales ont été mal faites (c'est pas méchant), car quand on envisage de faire vivre 2 chiens plus ou moins ensemble, les présentations se doivent d'être irréprochables. Donc sur terrain neutre, en liberté, jusqu'au retour au calme des 2 protagonistes avant d'entrer sur le territoire de l'un ou de l'autre.

Aussi, la dernière fois que j'ai vu cas approximativement similaire entre 2 chiens, le "problème" ne venait pas de "l'aggresseur" mais bien de "l'aggressé". Ce n'est pas forcément le cas ici, mais c'est une hypothèse qu'il faut explorer, surtout dans le contexte où le BA ne semble pas poser problème avec d'autres chiens dans des situations identiques.

A te lire Kitus, j'ai l'impression que finalement ça ne va pas si mal que ça, mais que toi tu as très peur.
Je ne te le reproche pas, ça m'a toujours foutu la trouille les bagarres de chien.
J'ai un Malou, je sais donc en plus à quel point c'est impressionnant (le bruit, la rapidité d'exécution...)

Mais ton chien, à te lire là encore, il semble plutôt pas si mal le prendre.
Il a l'air d'un chien prêt à laisser couler, à laisser Mister BA jouer au petit chef tyrannique.
Mais ça de toute façon il est certain que ça ne sera que jusqu'à un certain point.
Y a forcément un moment où ça va le gaver.

Si tu ne veux pas les laisser se battre, il faudrait vraiment tenter de réduire les moments qui peuvent créer des tensions.

Quand le BA est là, te comporter avec lui comme s'il était à toi. C'est toi l'humaine qui se trouve au milieu, en plus tu as l'air de passer beaucoup de temps avec lui.

Donc pas de privilèges. Pas plus de calins au tien qu'à l'autre. Pas plus de jouets à l'un qu'à l'autre. Etc...

Il est chez lui le BA, il doit trouver ça moyen de voir un être humain s'occuper d'un autre chien plus que de lui.

Mpoi aussi, je serais tentée de dire que ça ne va pas si mal que ça !!!
Bien sûr les grognements et les bagarres sont hyper impressionnants (je connais ) mais s'il n'y a pas réelles morsures, je crois qu'il faut laisser les choses se mettre en place entre les deux, tout en essayant d'éviter les sources de conflit éventuel, telles que les friandises, les jouets, ou les caresses à l'un et pas à l'autre, etc....
Et toi, détends-toi... car en flippant, tu vas aggraver les choses !
Fais confiance à ton chien, regarde SES réactions, surveille tant que tu peux, mais laisse-les...
Le BA ne recherche pas le conflit, il cherche les limites de ton chien...!
Ne fausse pas le jeu......

Je crois que ça aurait été moins long si les présentations avaient été faites correctement et avec plus de temps et d'attention...
Mais bon, c'est fait, y a plus ka.....

Honnêtement, ça serait moi, je laisserai faire... les chiens ont l'air tous deux de connaitre les codes canins et je pense que d'intervenir fait plus de mal que de bien...
Si ton loup ne réagit pas, c'est que bah il "accepte" de se faire roulé-boulé par le BA, du moins qu'il n'est pas en position de réagir...
La muselière je la proposais parce que je ne connais pas ces chiens, que je n'ai pas vu leur bastons, et que je ne peux pas sans être là dire, allez-y lacher tout le monde et on attend... c'est ce que je ferai, mais voudrais pas que ça tourne mal parce que je ne vois pas réellement... enfin, argh j'arrive pas à m'exprimer...
D'où le conseil de la muselière pour être sure qu'il n'y ait pas de blessure par ma faute...
Une plaie à l'oreille je pense que c'est la faute à pas de chance, comme ma loute s'est vu avec des points à l'arcade ou un trou dans l'oreille c'était pas intentionnel des chiens avec qui ça a "cartonné" mais la faute à un bout de peau qui était pas au bon endroit au bon moment... Surtout que comme tu le dis, les lab' ont la peau lache et épaisse (et en plus sont loin d'être douillés)


Bref... Les proprios du BA seraient pas "open" à l'idée d'enseigner le port de la muselière pour apaiser les tensions de tout le monde?

Après oui une baston de chien c'est très bruyant/impressionant mais c'est vraiment rare que ça dégénère réellement... souvent les bobos ont lieux quand on "arrache" le chien qui mort en tirant les dents déchirent la peau, alors qu'il faut ouvrir la gueule et là aucun bobo...