théories, methodes et choix personnels

slater a écrit:

Enfin je pense que ce que voulait dire Joelle, elle me corrigera si je ne me trompe, c'est que par exemple si tu passes de l'invite de commande MS Dos à celui d'unix, certaines fonctions ont des termes différents mais font la même chose... Par exemple "ls" sous unix permet de lister le contenu d'un dossier, tandis que sous dos tu fais dir, c'est la même chose, mais pourtant les termes sont différents mais on fait pareil et le résultat reste le même...

C'est exactement ce que je voulais dire! Et cette simple difference de mots pour les MEMES actions va creer une réaction de type "mais il/elle n'y connait rien"...


Une vision des choses:

En fait, n'importe comment qu'on retourne les choses, on (meme nous, humains siii superieurs!) apprend que via 4 principes:

Le conditionnement classique: Le chien de Pavlov, ou il y a association entre un signal exterieur et un evenement. Le signal prend alors un sens qu'il n'avait pas au depart. "quand je perçois ceci, ca veut dire ça". Ca cree un reflexe.
Le conditionnement operant: Les rats de Skinner, ou il y a association entre une action et un resultat. "quand je fais ceci, j'en obtiens çà". Ca favorise ou diminue un comportement.
L'habituation: Processus neurologique qui finit par "couper la communication" pour que le cerveau ignore les evenements trop habituels pour valoir la peine de s'en occuper.
La sensibilisation: Processus neurologique qui fait qu'un evenement va prendre la priorité absolue sur tous les autres.

Deja, ça, ça fache... M'enfin, et l'intelligence, voyons?
Bon, qu'est ce qu'est l'intelligence? Si ce n'etait qu'une question de "puissance" dans l'acquisition des conditionnements opérants, justement? La puissance d'associer les informations percues, de memoriser, etc... et donc d'avoir un taux de reussite important?

Apres, comment on (se) conditionne? Par "essai-erreur" dans le cadre d'une motivation.

donc l'équation de l'aprentissage c'est une résultante de
l'echelle de la motivation (de "dégout" à "appétence")
+ l'echelle de la satisfaction (de "désagreable" à "très agréable")

Apres, pour moi, toutes les discussions ne vont donc tourner que sur ces aspects "motivation" et "satisfaction", quelle que soit la "methode".
Et c'est là qu'on va discuter de choix et d'ethique.

Citation :

et oui... j'peux pas m'empêcher...
(pour le "tu attends, je reviens..." Caroline, tu n'as pas précisé un point très important : c'est le maitre qui accompagne le chien dans la pièce et va le rechercher en fin d'exercice)

Eh bien j'attendais que tu reviennes ! c'est ça la complémentarité ... bon eh bien plus si perdu ! peut-être nous feras-tu l'honneur de te présenter enfin ou au moins tes loulous sinon on risque d'être déçu ....

Sinon plein de choses à dire sur ce qui vient d'être écrit mais pas trop le temps là ...

déçu a écrit:

la méthode CL n'utilise pas de leurres, pour utiliser le "ressort" le plus fort : l'affectivité.
La question que pose cette méthode est la suivante : pourquoi avoir recours à des "leurres" alors que les liens affectifs et les contacts peuvent amener à des "résultats" similaires et à une complicité aussi grande voire plus entre le chien et le maître/guide.

Voilà, LA question...
sans aucune acrimonie, je pose la question, qu'est ce qui permet de dire que l'affectivité est "le ressort le plus fort"?

Au sens strict, il y a les renforcateurs primaires, les besoins vitaux, et les renforcateurs secondaires (le reste).

Alors la bouffe pour un chien qui a FAIM, est un renforcateur primaire, parmi les plus puissants qui existent. (Prenez un chien qui a vraiment FAIM, et laissez lui le choix entre le comportement qui va lui apporter votre caresse, et celui qui va assouvir sa faim). Le ressort le plus puissant est l'instinct de survie. La douleur est aussi un renforcateur primaire.

Mais nos chiens n'ont pas faim... disons qu'alors on joue plutot sur la gourmandise.
Friandises, jouets, caresses... ou inconfort sont donc tous des renforcateurs secondaires. Reste donc à discuter "ethique"

Je vous ferai le reproche d'utiliser le mot "leurre" sans distinction.
Deja, le fait de "leurrer" n'est qu'une des possibilités du clicker. (Avec la "capture" et le "shaping") et c'est, et ca doit rester, extrémement limité dans le temps, juste pour favoriser l'apparition d'une action. Ca ne sert qu'à ca...
Si on continue à "leurrer", et même a clicker, pour la meme chose... c'est que le principe meme du clicker n'est pas compris!

Vous semblez vous focaliser sur ce mot, directement traduit de l'anglais, où il n'a pas autant de poids péjoratif. Le leurre ne sert qu'à motiver initialement (et uniquement dans certains cas). Mais nous utilisons tous un "leurre" en tapant sur nos cuisse pour attirer un chien, par exemple. C'est attractif. C'est une étape avant de s'en passer.

Joelle a écrit:

déçu a écrit:

la méthode CL n'utilise pas de leurres, pour utiliser le "ressort" le plus fort : l'affectivité.
La question que pose cette méthode est la suivante : pourquoi avoir recours à des "leurres" alors que les liens affectifs et les contacts peuvent amener à des "résultats" similaires et à une complicité aussi grande voire plus entre le chien et le maître/guide.

Voilà, LA question...
sans aucune acrimonie, je pose la question, qu'est ce qui permet de dire que l'affectivité est "le ressort le plus fort"?

Au sens strict, il y a les renforcateurs primaires, les besoins vitaux, et les renforcateurs secondaires (le reste).

Je me suis fait exactement la même réflexion que Joëlle : qu'est ce qui permet de dire que chez TOUS les chiens le ressort le plus fort c'est l'affection ?

Chez le mien ce sera la nourriture, chez un autre le jeu.. comment vous faites pour motiver un chien qui n'apprécie pas le contact avec l'humain ?

Je trouve personnellement que le fait de récompenser par le jeu et la friandise permet de mettre en place un rapport de confiance (je donne = j'y gagne.. et non pas je lâche = j'y perds) qui par la suite peut (doit ?) déboucher sur une relation suffisamment forte pour que le chien se "contente" de caresses en lieu et place de récompense.

Pour ma part, je ne récompense plus systématiquement les agissements de mon chien par de la nourriture, mais cela m'arrive souvent de donner un petit gâteau pour récompenser un ordre simple et basique (acquis depuis longtemps) aussi bien qu'une attitude qui mérite largement d'être valorisée (lâcher le truc dégueu qu'il a en gueule, revenir vers moi alors qu'il joue avec d'autres chiens, arrêter net sa course après un chat...)

Citation :

Chez le mien ce sera la nourriture, chez un autre le jeu.. comment vous faites pour motiver un chien qui n'apprécie pas le contact avec l'humain ?

c'est très drôle cette question qui revient souvent.
avant d'essayer d'y répondre d'après ce que j'ai compris je vais poser quelques questions tout aussi intéressantes :

comment vous faites pour récompenser un chien qui à peur de l'homme ?
comment vous faites pour attirer un chien qui a peur des jouets ?
comment faites vous le jour ou vous n'avez pas de friandises sur vous ?
....
avez vous déjà vu une chienne inviter ses petits à la suivre en leur tendant un morceau de saucisse ? ou en faisant du bruit avec un pouic ?

pour ce qui est de la réponse à ta question Narcose : on ne cherchera pas à amadouer le chien avec de la nourriture, ou un jeu, on acceptera de prendre le temps qu'il faut pour que le chien (re-)trouve confiance en l'humain, en évitant justement de le solliciter, en lui permettant d'observer l'humain à la distance qu'il jugera suffisante pour lui, en lui laissant l'initiative du contact, de l'approche... en observant aussi les comportements d'autres chiens vis à vis de l'Homme...
aucun apprentissage ne devra être entrepris tant que cette première phase n'aura pas donné de résultats.
est ce que cela répond à ta question ?
tu peux aller lire le poste sur "l'invitée"par exemple...

PS : ne pensez pas que je parle du clicker chaque fois que je dis qqchose, le clicker est très marginal encore dans les clubs canins (ceux que je connais ne pratiquent pas du tout) et chez les éducateurs.

Joelle a écrit:

Au sens strict, il y a les renforcateurs primaires, les besoins vitaux, et les renforcateurs secondaires (le reste).

Alors la bouffe pour un chien qui a FAIM, est un renforcateur primaire, parmi les plus puissants qui existent. (Prenez un chien qui a vraiment FAIM, et laissez lui le choix entre le comportement qui va lui apporter votre caresse, et celui qui va assouvir sa faim). Le ressort le plus puissant est l'instinct de survie. La douleur est aussi un renforcateur primaire.

Oui d'ailleurs Joel dehasse dans son livre tout sur la psychologie du chien a fait une jolie pyramide pour montrer les priorités des chiens...

Je suis en train de la chercher sur le net voir si elle y est, sinon je scannerai la page...


C'est quand même assez complexe je trouve vu de l'extérieur tout au moins, la philosophie de André Escaffre. Enfin surtout pour le conditionnement...

J'ai un peu de mal. Parcequ'en fait, si on apprend par exemple au chien un comportement, par exemple la socialisation, j'en parlais avec Catherine Collignon quand je l'ai rencontrée, et elle me disait que ce n'est pas un comportement canin naturel. Donc quelquepart, même ça, c'est un conditionnement. Non?


Et ensuite concernant le leurre, effectivement la nourriture n'est pas utilisée mais si on guide le chien on "leurre" égalementsi c'est par la main ou autre...

J'ai du mal à saisir un peu, désolé si je parait relou avec mes questions, mais j'essaye juste de comprendre.

déçu a écrit:

Citation :

Chez le mien ce sera la nourriture, chez un autre le jeu.. comment vous faites pour motiver un chien qui n'apprécie pas le contact avec l'humain ?

c'est très drôle cette question qui revient souvent.
avant d'essayer d'y répondre d'après ce que j'ai compris je vais poser quelques questions tout aussi intéressantes :

comment vous faites pour récompenser un chien qui à peur de l'homme ?
comment vous faites pour attirer un chien qui a peur des jouets ?
comment faites vous le jour ou vous n'avez pas de friandises sur vous ?
....
avez vous déjà vu une chienne inviter ses petits à la suivre en leur tendant un morceau de saucisse ? ou en faisant du bruit avec un pouic ?

pour ce qui est de la réponse à ta question Narcose : on ne cherchera pas à amadouer le chien avec de la nourriture, ou un jeu, on acceptera de prendre le temps qu'il faut pour que le chien (re-)trouve confiance en l'humain, en évitant justement de le solliciter, en lui permettant d'observer l'humain à la distance qu'il jugera suffisante pour lui, en lui laissant l'initiative du contact, de l'approche... en observant aussi les comportements d'autres chiens vis à vis de l'Homme...
aucun apprentissage ne devra être entrepris tant que cette première phase n'aura pas donné de résultats.
est ce que cela répond à ta question ?
tu peux aller lire le poste sur "l'invitée"par exemple...

PS : ne pensez pas que je parle du clicker chaque fois que je dis qqchose, le clicker est très marginal encore dans les clubs canins (ceux que je connais ne pratiquent pas du tout) et chez les éducateurs.

J'ai répondu en même temps...

Ben pour te répondre, la méthode est la meme quand un chien est craintif, il ne faut surtout pas forcer le contact par quelque moyen que ce soit, attendre qu'il vienne de lui même, qu'il nous sente, qu'il vienne lui au contact sans le forcer. Une fois qu'une certaine relation est créée et que le chien accepte le contact, c'est là que peux commencer l'approche par la friandise ou le jeu ou la caresse, peut importe, il faut juste trouver ce qui va le plus motiver le chien.

Enfin c'est mon avis. En oobservant Catherine Collignon, c'est exactement ce qu'elle fait, elle ne force pas le contact avec le chien mais attend que le chien vienne de lui même ... Enfin je veux surtout pas parler en son nom, je dis juste ce que j'ai observé quand je l'ai rencontrée.

Mais TOUT est conditionnement! On vit de conditionnement!

Après je comprends ce que veut dire "déçu"... Après ce que je comprends pas c'est pourquoi ne pas "accélérer" les choses, les rendre encore meilleures avec un chien qui a peur de l'homme en associant de bonnes choses en présence d'humains? Tout en leur laissant le temps d'observer à la distance dont ils ont besoin, tout en leur laissant la possibilité de reculer...

J'ai eu deux chiens qu'il a fallu apprivoiser... Pour l'un on s'est aidé de vache-qui-rit ça permettait aussi de le nourrir, il ne voulait pas manger!
L'autre il m'a fallu l'apprivoiser moi, chose faite sans friandises, avec l'aide de la longe, en lui laissant le loisir de venir à moi... Mais pour les autres il m'a semblé plus judicieux, sécuritaire de lui apprendre que la présence des autres=bonnes choses!! ça a tout de même était très long! ça ne l'a jamais rendu accro à la bouffe! Mais je ne pouvais pas lui permettre d'aller foutre un coup de boule à tout le monde et ensuite réfléchir à savoir si cette personne est source de danger ou pas...
Plutôt que de l'engueuler quand il avait envie de foncer dedans, il m'a semblé plus judicieux de lui apprendre à rester près de moi, à me fixer droit dans les yeux et de me laisser gérer la situation entièrement!
La friandise était là pour renforcer un peu plus la situation...
Mais je suis d'accord avec toi que durant une phase d'apprivoisement on ne peut pas faire d'apprentissage!


Pour répondre à tes questions:

Citation :

comment vous faites pour récompenser un chien qui à peur de l'homme ?

Justement en lui lançant à la distance qu'il trouve bonne quelque chose de bon.. Je te renvoie la question!

Citation :

comment vous faites pour attirer un chien qui a peur des jouets ?

Je ne m'en sers pas...

Citation :

comment faites vous le jour ou vous n'avez pas de friandises sur vous ?

Avec mes chiens? La friandise sert UNIQUEMENT dans les phases d'apprentissage! Une fois la chose acquise, la friandise est remplacée par un "ouiii" ou une caresse ou une partie de jeux (sans jouet)...
Parfois quand j'ai quelque chose en poche alors oui il y a une friandise, mais c'est très rare pour ce qui est acquis!

Citation :

avez vous déjà vu une chienne inviter ses petits à la suivre en leur tendant un morceau de saucisse ? ou en faisant du bruit avec un pouic ?

Disons que je ne suis pas un chien, encore moins une chienne avec des chiots... Et que de ce fait je n'ai pas les codes corporels adaptés à jouer au chien... Pour ça que j'utilise ce que j'ai dans mon jeu de cartes pour m'adapter et trouver ce qui ira le mieux dans telle situation avec tel chien...

Je vais faire un petit retour en arrière concernant le parrallèle en informatique et la notion de résultat ....

Slater a écrit:

Enfin je pense que ce que voulait dire Joelle, elle me corrigera si je ne me trompe, c'est que par exemple si tu passes de l'invite de commande MS Dos à celui d'unix, certaines fonctions ont des termes différents mais font la même chose... Par exemple "ls" sous unix permet de lister le contenu d'un dossier, tandis que sous dos tu fais dir, c'est la même chose, mais pourtant les termes sont différents mais on fait pareil et le résultat reste le même...

et

Joëlle a écrit:

C'est exactement ce que je voulais dire! Et cette simple difference de mots pour les MEMES actions va creer une réaction de type "mais il/elle n'y connait rien"...

J'ai bien compris ce que Joëlle a écrit et la réflexion dans vos exemples du "il/elle n'y connait rien" est certes "stupide" ... mais là vos exemples portent sur des ordres plutôt techniques, et quand on change de langage pour aller vers un autre langage, on peut toujours s'appuyer sur une documentation technique ... mais des ordres de type "dir", "display" ne sont des ordres qui ne font que lister, qu'afficher et qui ne risquent pas d'altérer un résultat, les ordres de suppression sont déjà à manipuler avec plus d'attention ... idem pour des ordres de lecture, ces ordres doivent être bien maîtrisés, si par exemple une lecture indexée me délivre l'enregistrement n+1 au lieu de l'enregistrement n, j'ai certes un résultat mais un résultat erronné !

Je vais prendre d'autres exemples :

- J'avais donné un traitement batch (non interactif) à faire ayant pour but des mises à jour de fichiers et l'impression d'un document avec calculs, alors oui la personne m'a développé le programme et les résultats semblaient corrects, le souci est que son programme a tourné toute une nuit empêchant les traitements habituels à se dérouler normalement, j'ai regardé l'écriture de son programme la demande avait été mal comprise, le programme était écrit d'une façon très complexe, des ordres mal utilisés etc ... après rectification, ce programme a tourné et produit le résultat demandé en 1/2h .... alors oui le résultat y était mais la façon d'y arriver n'était pas la bonne ...

- Combien de fois ai-je fait le ménage dans certains programmes, ordres inutiles, ordres mal compris, complexité du programme alors oui le résultat y est mais la façon d'y arriver est plus que discutable ... un programme doit être le plus simple possible et doit pouvoir être maintenu par diverses personnes ! il nécessite de se poser les bonnes questions Que dois-je obtenir ? Comment ? Quelles informations dois-je utiliser ? ... Oui le résultat est là mais parfois une simple modification du programme entraîne un résultat erroné, c'est comme un château de cartes qui s'écroule ... (tout le monde connaît les bugs !)

Alors est-ce la manière de l'obtenir ou le résultat qui est le plus important ... Les 2 sûrement !

Le résultat est-il à lui seul une vérité ou la démarche et l'observation finale tendent vers une vérité ?

Dans mon parallèle avec l'informatique, la démarche qui consiste à utiliser au mieux ce que l'on a , la plus simple m'apparaît comme plus vraie ... idem pour la méthode de Dédé, elle me semble plus vraie, plus proche de notre nature ... mais elle n'est pas la seule méthode donnant des "résultats" ... et encore le terme de résultat ne me cconvient pas tellement dans l'approche de Dédé, et dans ma façon de penser !

Bon eh bien je vois qu'avant de poster il y a eu de nombreux écrits ... j'envoie quand même et je vais lire tous vos bavardages

Téquila a écrit:

Citation :

comment faites vous le jour ou vous n'avez pas de friandises sur vous ?

Avec mes chiens? La friandise sert UNIQUEMENT dans les phases d'apprentissage! Une fois la chose acquise, la friandise est remplacée par un "ouiii" ou une caresse ou une partie de jeux (sans jouet)...
Parfois quand j'ai quelque chose en poche alors oui il y a une friandise, mais c'est très rare pour ce qui est acquis!

pour ma part, je ne récompense pas systématiquement ce qui est acquis (comme je l'ai marqué) mais c'est selon l'occasion : si j'ai des friandises en poche, je récompense aléatoirement les bons comportements acquis.

Je n'ai jamais compris la peur que semblent avoir les gens de la dépendance à la friandise ..

Téquila a écrit:

Mais TOUT est conditionnement! On vit de conditionnement!

C'est aussi l'impression que j'ai, c'est pour ça que j'ai du mal à comprendre... mais je suis ouvert à tout...

Téquila a écrit:

Après je comprends ce que veut dire "déçu"... Après ce que je comprends pas c'est pourquoi ne pas "accélérer" les choses, les rendre encore meilleures avec un chien qui a peur de l'homme en associant de bonnes choses en présence d'humains? Tout en leur laissant le temps d'observer à la distance dont ils ont besoin, tout en leur laissant la possibilité de reculer...

Disons qu'un chien vraiment très très craintif, ne voudra pas manger ce qu'on lui donne, même si on lui jette je pense... Par exemple, mon chien chiot était très craintif envers les inconnus, on a travaillé en ce sens là, en favorisant des rencontres positives etc...

A aujourd'hui, niveau craintivité ça va mieux, mais bon, il reste tout de même très méfiant envers les étrangers etc... et quand il ne sent pas quelqu'un, la personne ne pourra ni le toucher, ni lui donner quelquechose à manger (meme lancé à distance il ne prendra pas, car il sera omnibulé par la personne). Dans ces cas là, je demande à la personne de ne pas le regarder dans les yeux, et de se laisser sentir sans bouger... quite même à s'asseoir... Kyzer sent la personne, et si la personne ne tente pas de le caresser ça va il la tolère (je parle par exemple de personnes venant à la maison et que Kyzer ne connait pas.) Ensuite, au bout d'un moment il va aller lui même chercher des caresses, des friandises etc....

Téquila a écrit:

Citation :

comment faites vous le jour ou vous n'avez pas de friandises sur vous ?

Avec mes chiens? La friandise sert UNIQUEMENT dans les phases d'apprentissage! Une fois la chose acquise, la friandise est remplacée par un "ouiii" ou une caresse ou une partie de jeux (sans jouet)...
Parfois quand j'ai quelque chose en poche alors oui il y a une friandise, mais c'est très rare pour ce qui est acquis!

Oui pareil, une fois que le tour est appris j'alterne, caresse, friandise, jeux etc...

par exemple quand on se ballade, que je demande à mon chien un Stop et un Assis, il le connait maintenant, donc je lui dis juste c'est bien, une caresse etc... Après bien sur je travaille au clicker, donc par contre en scéance clicker c'est friandise ou balle en récompense.

L'avantage du clicker est que justement on peut capturer les comportements qu'il nous propose, donc le leurre c'est vraiment occasionnel pour un tour un peu compliqué qu'il ne propose pas, ou pour accélérer les choses, ou pour des fois le remotiver un peu en simplifiant...

Téquila a écrit:

Citation :

avez vous déjà vu une chienne inviter ses petits à la suivre en leur tendant un morceau de saucisse ? ou en faisant du bruit avec un pouic ?

Disons que je ne suis pas un chien, encore moins une chienne avec des chiots... Et que de ce fait je n'ai pas les codes corporels adaptés à jouer au chien... Pour ça que j'utilise ce que j'ai dans mon jeu de cartes pour m'adapter et trouver ce qui ira le mieux dans telle situation avec tel chien...

Oui pareil, on peut pas remplacer une mère chienne... on peut juste essayer de faire au mieux avec nos moyens d'humain...

Caroline a écrit:

Je vais faire un petit retour en arrière concernant le parrallèle en informatique et la notion de résultat ....

Slater a écrit:

Enfin je pense que ce que voulait dire Joelle, elle me corrigera si je ne me trompe, c'est que par exemple si tu passes de l'invite de commande MS Dos à celui d'unix, certaines fonctions ont des termes différents mais font la même chose... Par exemple "ls" sous unix permet de lister le contenu d'un dossier, tandis que sous dos tu fais dir, c'est la même chose, mais pourtant les termes sont différents mais on fait pareil et le résultat reste le même...

et

Joëlle a écrit:

C'est exactement ce que je voulais dire! Et cette simple difference de mots pour les MEMES actions va creer une réaction de type "mais il/elle n'y connait rien"...

J'ai bien compris ce que Joëlle a écrit et la réflexion dans vos exemples du "il/elle n'y connait rien" est certes "stupide" ... mais là vos exemples portent sur des ordres plutôt techniques, et quand on change de langage pour aller vers un autre langage, on peut toujours s'appuyer sur une documentation technique ... mais des ordres de type "dir", "display" ne sont des ordres qui ne font que lister, qu'afficher et qui ne risquent pas d'altérer un résultat, les ordres de suppression sont déjà à manipuler avec plus d'attention ... idem pour des ordres de lecture, ces ordres doivent être bien maîtrisés, si par exemple une lecture indexée me délivre l'enregistrement n+1 au lieu de l'enregistrement n, j'ai certes un résultat mais un résultat erronné !

Je vais prendre d'autres exemples :

- J'avais donné un traitement batch (non interactif) à faire ayant pour but des mises à jour de fichiers et l'impression d'un document avec calculs, alors oui la personne m'a développé le programme et les résultats semblaient corrects, le souci est que son programme a tourné toute une nuit empêchant les traitements habituels à se dérouler normalement, j'ai regardé l'écriture de son programme la demande avait été mal comprise, le programme était écrit d'une façon très complexe, des ordres mal utilisés etc ... après rectification, ce programme a tourné et produit le résultat demandé en 1/2h .... alors oui le résultat y était mais la façon d'y arriver n'était pas la bonne ...

- Combien de fois ai-je fait le ménage dans certains programmes, ordres inutiles, ordres mal compris, complexité du programme alors oui le résultat y est mais la façon d'y arriver est plus que discutable ... un programme doit être le plus simple possible et doit pouvoir être maintenu par diverses personnes ! il nécessite de se poser les bonnes questions Que dois-je obtenir ? Comment ? Quelles informations dois-je utiliser ? ... Oui le résultat est là mais parfois une simple modification du programme entraîne un résultat erroné, c'est comme un château de cartes qui s'écroule ... (tout le monde connaît les bugs !)

Alors est-ce la manière de l'obtenir ou le résultat qui est le plus important ... Les 2 sûrement !

Le résultat est-il à lui seul une vérité ou la démarche et l'observation finale tendent vers une vérité ?

Dans mon parallèle avec l'informatique, la démarche qui consiste à utiliser au mieux ce que l'on a , la plus simple m'apparaît comme plus vraie ... idem pour la méthode de Dédé, elle me semble plus vraie, plus proche de notre nature ... mais elle n'est pas la seule méthode donnant des "résultats" ... et encore le terme de résultat ne me cconvient pas tellement dans l'approche de Dédé, et dans ma façon de penser !

Bon eh bien je vois qu'avant de poster il y a eu de nombreux écrits ... j'envoie quand même et je vais lire tous vos bavardages

Enfin là je parlais (et je pense que Joelle aussi),d'arriver au résultat en faisant la même chose mais en la nommant différemment.

C'est sur que si on parlait avec un éducateur tradi, il nous conseillerait aussi des choses pour éduquer le chien qui aurait certainement des résultats (malheureusement), mais à quel prix.....

Je vais essayer de répondre aux questions

déçu a écrit:

comment vous faites pour récompenser un chien qui à peur de l'homme ?

Le récompenser de quoi? Si un chien a peur de l'homme, ma premiere idée ne va pas être de le "recompenser" (ce qui implique qu'avant ça, j'ai attendu un comportement specifique, donc une tentative d'education), mais de regagner sa confiance, en fonction de ce qu'il est. Lui laisser deja le temps d'observer et d'etre "receptif". Et si la bouffe peut aider à aller plus vite, aucun scrupule...

déçu a écrit:

comment vous faites pour attirer un chien qui a peur des jouets ?

Ben??? S'il a peur des jouets... ou simplement s'il s'en fout, pas de probleme, on va chercher un autre dialogue pour mettre au point nos stratégies communes. Mais s'il a PEUR, c'est un probleme dont je vais certainement essayer de le debarrassser, pour son confort, PAS pour qu'il joue de force! Juste parce que c'est une peur inutile, qui n'apporte rien à sa securité, au contraire.

déçu a écrit:

comment faites vous le jour ou vous n'avez pas de friandises sur vous ?

Mais je n'ai pas toujours des friandises sur moi! Les friandises ne me servent que pour remonter le moral des troupes pendant une phase d'apprentissage, ou de révision! Mais je ne vais sans doute pas partir dans la decouverte d'un tout nouvel apprentissage le jour ou je n'ai rien de vraiment motivant pour CE chien là.

déçu a écrit:

avez vous déjà vu une chienne inviter ses petits à la suivre en leur tendant un morceau de saucisse ? ou en faisant du bruit avec un pouic ?

Avec un morceau de saucisse, non... mais avec l'acces aux mamelles, ca oui, systematiquement !
En faisant un bruit avec un pouic... (ou tout autre "jouet") oui, sans aucun doute, dans une claire invitation au jeu!

Mais pour pousser la comparaison, je n'ai vu jamais une chienne exiger de ses petits qu'ils marchent au pied ou qu'ils n'aillent pas renifler à droite ou a gauche.

En vrac ....

Slater a écrit:

J'ai l'impression, peut etre que je me trompe, mais y a beaucoup de choses en commun entre la philosophie d'André Escaffre et celle du clicker training.

ben apparemment non ! sans offenser qui que ce soit je crois que Joy's Dream a vraiment bien compris l'approche de Dédé, et comme elle dit en tant qu'active, voire hyperactive, elle utilise le clicker car elle aime ça ! Un petit coup de main, stp Joy's dream !!! ...

(.. une petite parenthèse, c'est André Escafre et non Escaffre ... je sais un peu maniaque, mais j'aime bien que les noms soient correctements écrits ! )

Slater a écrit:

La grosse différence, si j'ai bien compris, c'est que l'un utilise le conditionnement opérant, tandis que l'autre fait en sorte que le chien acquiert des automatismes... c'est bien ça?

Pas du tout ! surtout le mot "automatismes"

Narcose a écrit:

Chez le mien ce sera la nourriture, chez un autre le jeu.. comment vous faites pour motiver un chien qui n'apprécie pas le contact avec l'humain ?

Motiver pourquoi devoir motiver ?

Slater a écrit:

Oui d'ailleurs Joel dehasse dans son livre tout sur la psychologie du chien a fait une jolie pyramide pour montrer les priorités des chiens...

Dans quel livre, vu le nombre de livres qu'il a écrit ce surhomme, et il connaît lui les priorités du chien ? en tout cas ça m'intéresse que tu scannes sa pyramide !

Tequila a écrit:

Après ce que je comprends pas c'est pourquoi ne pas "accélérer" les choses

Là non plus je ne comprends pas le terme accélérer ?

Narcose a écrit:

Je n'ai jamais compris la peur que semblent avoir les gens de la dépendance à la friandise ..

Pourquoi la peur, qui a parlé de peur ? ... mais plutôt pourquoi rendre dépendant ? quelle en est la nécessité ?

Je crois que la grosse différence entre votre approche et la mienne (je ne dis pas celle de Dédé, car ce ne serait peut-être pas exact) est que vous êtes en attente de résultats sans cesse , vous parlez de travailler avec le chien, de "je donne=j'y gagne" comme écrit Narcose ... mais j'ai rien à gagner avec mes chiens, je n'ai pas d'attentes particulières !!!

Caroline a écrit:

Narcose a écrit:

Chez le mien ce sera la nourriture, chez un autre le jeu.. comment vous faites pour motiver un chien qui n'apprécie pas le contact avec l'humain ?

Motiver pourquoi devoir motiver ?

dans mon cas il me semble qu'il faut que le chien soit motivé pour avoir des attitudes qui correspondent à ce qu'on veut dans certaines circonstances : ne pas se mettre en danger, revenir quand on l'appelle ...
Chose qui me semble impossible si le chien est motivé par autre chose que son maître ..

Narcose a écrit:

Je n'ai jamais compris la peur que semblent avoir les gens de la dépendance à la friandise ..

Pourquoi la peur, qui a parlé de peur ? ... mais plutôt pourquoi rendre dépendant ? quelle en est la nécessité ?

Je ne parle pas pour MON cas de dépendance à la friandise.. si je n'en ai pas, il obéit aussi bien hein !
Juste que dans l'esprit des gens que je croise (qu'ils aient ou pas un chien), la friandise est vue comme quelque chose de définitif et inaliénable dès qu'on commence à en donner.
Ils n'ont vraisemblablement pas compris que la récompense (jeu ou nourriture) est amenée à disparaître quand le comportement est acquis

Je crois que la grosse différence entre votre approche et la mienne (je ne dis pas celle de Dédé, car ce ne serait peut-être pas exact) est que vous êtes en attente de résultats sans cesse , vous parlez de travailler avec le chien, de "je donne=j'y gagne" comme écrit Narcose ... mais j'ai rien à gagner avec mes chiens, je n'ai pas d'attentes particulières !!!

Vivant en ville (milieu contraignant) je suis obligée d'avoir des attentes particulières : qu'il ne traverse pas de lui même sur la route, qu'il marche en laisse sans me tracter, qu'il soit un minimum sociable pour l'emmener partout avec moi, qu'il reste seul ...

Pour ma part, je trouve que le concept de NILIF (rien dans la vie n'est gratuit) est pas mal, si on est pas dans votre manière de penser : pour obtenir quelque chose (attention, jeu, récompense) le chien "doit" faire quelque chose. Ca leur apprend à se poser, à se canaliser et aussi la frustration de ne pas avoir tout ce qu'ils veulent sans en faire la demande.

Pour moi, le fait que le chien s'asseye est une manière de dire s'il te plait ? et de pouvoir avoir un chien calme, aux ordres.

Caroline a écrit:

En vrac ....

Slater a écrit:

J'ai l'impression, peut etre que je me trompe, mais y a beaucoup de choses en commun entre la philosophie d'André Escaffre et celle du clicker training.

ben apparemment non ! sans offenser qui que ce soit je crois que Joy's Dream a vraiment bien compris l'approche de Dédé, et comme elle dit en tant qu'active, voire hyperactive, elle utilise le clicker car elle aime ça ! Un petit coup de main, stp Joy's dream !!! ...

Pas de soucis, ce n'était pas du tout une affirmation, j'essaye d'apprendre en toute humilité. Je dis ce que je comprend en attendant justement qu'on me dise ce que j'ai pas compris... Je me suis inscrit sur le forum y a 2 semaines mais on m'a pas validé l'accès encore... car c'est vrai que j'ai que des morceaux par ci par là et pas évident... Bon je pourrai aussi acheter le livre et le lire, et je pense m'y coller un jour, au moins par curiosité et pour mieux comprendre... Je viendrai peut etre au club de la teste, c'est pas si loin un de ces 4, manière de voir par moi même à la source et de me faire ma propre idée...

Caroline a écrit:

(.. une petite parenthèse, c'est André Escafre et non Escaffre ... je sais un peu maniaque, mais j'aime bien que les noms soient correctements écrits ! )

Alors ça tu fais bien de me le dire car je déteste faire des fautes d'orthographes et surtout sur les noms.. Merci

Caroline a écrit:

Slater a écrit:

La grosse différence, si j'ai bien compris, c'est que l'un utilise le conditionnement opérant, tandis que l'autre fait en sorte que le chien acquiert des automatismes... c'est bien ça?

Pas du tout ! surtout le mot "automatismes"

OK, c'était l'impression que j'avais, mais comme je disais, avec des brives d'info ...

Caroline a écrit:

Slater a écrit:

Oui d'ailleurs Joel dehasse dans son livre tout sur la psychologie du chien a fait une jolie pyramide pour montrer les priorités des chiens...

Dans quel livre, vu le nombre de livres qu'il a écrit ce surhomme, et il connaît lui les priorités du chien ? en tout cas ça m'intéresse que tu scannes sa pyramide !

Tout sur la psychologie du chien est justement le titre du bouquin...

En fait il connait, je suppose, ce qui passe avant quoi.. C'est le mot priorité que j'ai employé à tort. En fait, sa pyramide contient et classe les différents comportements (instincts), style nourriture - sexe - peur - douleur - chasse etc..... et les classes par ordre d'importance si je puis dire ou de puissance peut etre plutot... je vais te rechercher ça, ou te le scanner pas de soucis

Caroline a écrit:

Je crois que la grosse différence entre votre approche et la mienne (je ne dis pas celle de Dédé, car ce ne serait peut-être pas exact) est que vous êtes en attente de résultats sans cesse , vous parlez de travailler avec le chien, de "je donne=j'y gagne" comme écrit Narcose ... mais j'ai rien à gagner avec mes chiens, je n'ai pas d'attentes particulières !!!

Pourtant le rappel, la marche à proximité de toi etc.... c'est bien ce que tu attends non? enfin ce que je veux dire, c'est que ton chien tu le rappelles bien des fois non? du coup t'attends quelque chose de lui à ce moment là... non?

narcose a écrit:

Pour ma part, je trouve que le concept de NILIF (rien dans la vie n'est gratuit) est pas mal, si on est pas dans votre manière de penser : pour obtenir quelque chose (attention, jeu, récompense) le chien "doit" faire quelque chose. Ca leur apprend à se poser, à se canaliser et aussi la frustration de ne pas avoir tout ce qu'ils veulent sans en faire la demande.

Pour moi, le fait que le chien s'asseye est une manière de dire[/b] s'il te plait ? et de pouvoir avoir un chien calme, aux ordres.

Perso, je donne des friandises, ou joue avec mon chien aussi sans rien lui demander en échange, c'est des moments de complicité entre nous.

Quand je donne une friandise à mes chattes, je leur demande pas de s'asseoir, alors bon, pourquoi je le ferai systématiquement avec mon chien?

Et je t'assure que la friandise ne perd pas de sa valeur quand je l'utilise comme récompense. Il est toujours autant motivé, il se dit pas des fois je l'ai gratuitement alors pourquoi aujourd'hui je devrais faire un truc pour l'avoir....

Tequila a écrit:

Mais TOUT est conditionnement! On vit de conditionnement!

et

Citation :

Mais je suis d'accord avec toi que durant une phase d'apprivoisement on ne peut pas faire d'apprentissage!

Je crois que toute la différence réside là vous ne faites pas de différence entre conditionnement et apprentissage, vous parlez d'apprentissage par conditionnement, c'est je trouve une façon plutôt anthropomorphique même si c'est difficile d'éviter les anthropomorphismes !

Et puis Skinner, Pavlov, ce n'est pas tout récent tout ça ! La science n'aurait elle pas évoluée depuis ce temps, sont-ils les seuls référents en la matière ?

Et quel était leur cadre de travail, un cadre expérimental, un cadre de travail, loin du monde réel du chien ! sont-ils les seuls pourvoyeurs de Vérité ?

Justement c'est là ou j'ai du mal...

Quand on apprend à son chien à ne pas tirer en laisse par exemple, on le conditionne afin qu'il comprenne qu'en laisse on marche au rythme du 2 pattes à l'autre bout, non?


C'est vraiment ça que j'ai du mal à saisir Caroline, l'histoire du conditionnement. J'ai l'impression (je dis bien l'impression, j'affirme rien, je me permettrais pas) qu'on joue sur les mots entre les deux méthodes.

Si tu peux m'éclairer, c'est avec plaisir

Je me demande si on mélange pas un peu " la vie au quotidien" donc vivre avec son chien. Et les moment ou "bosse" avec son chien ( dog dance, obé....)


Enfin pour moi c'est 2 chose completement differente. Je demande rien a mon chien, a part quelque regle de "bien seance". En ballade en laisse il fait ce qu il veut tant qu il tire pas comme une brute, et en libre, qu il agresse pas les chiens. Les seuls fois ou je le rapel en libre c'est quant je croise des enfants.

Je supporte pas les gens qui passe toute leur journée derriere leur chien ( chez eux) a les faire assoir ou coucher A leur place, et de s'enerver dessus parce que qu il mettent unes pattes hors du panier, de dire non pas ca, vient ici.......



Mon chien et mon mon compagnon de vie ( en plus de Monsieu ), parfois on se laisse vivre, parfois on a envie de faire des trucs....enfin on vie tout simplement.

j'avais envie de dire plein de chose mais finalement je pense qu'il y a quand même énormement d'incompréhension.

Appréhender une approche nécessite de prendre le temps de bien la comprendre, cela prend du temps, fait parfois prendre qq claque, nécessite d'avoir la capacité de s'ouvrir à l'autre pour avoir une chance de le de la comprendre, pas obliger d'être d'accord avec lui au final.

je crois que pour andré escaffre ça prend un peu de temps, je pense pas que l'on puisse résumer en qq lignes, et comparer au clicker c'est vraiment ne rien y avoir compris encore, mais cela peut venir, patience Slater et n'attend pas avant d'aller faire un tour si tu veux pouvoir voir, bientôt tu ne sauras plus voir
penser qu'ils ne font rien avec leur chien c'est aussi n'avoir pas encore compris l'essence même de ce qui se passe entre le maître et le chien dans "leur monde", patience et observation pourront peut être permettre de voir enfin.
la caresse, les fameuses caresses ... tout le monde en fait, mais combien le font bien, au bon moment ? sincèrement très peu de monde. au club où je vais, plusieurs personnes ont été très surprises de l'effet de certaines caresses notamment pour le rappel, pourtant certains sont dans le monde du chien depuis bien longtemps et caresses aussi depuis bien longtemps, mais pas avec le bon timming, pas au bon moment, pas avec la bonne intention et attention.


d'un autre côté croire que parce que l'on utilise la friandise, on perd tout impact ou communication avec son chien quand elle n'est plus là, c'est aussi ne pas avoir compris ce type de renforcement, le plus et le moins de son utilisation, c'est être resté à la première impression, finalement le même défaut que vis à vis de l'approche de dédé, ne pas avoir pris le temps de comprendre, de maitriser ... attaquer, critiquer plutôt que de s'ouvrir.

finalement prendre le temps de comprendre au lieu de critiquer sur de mauvaises bases, ok ça prend du temps, mais c'est au final tellement plus enrichissant que c'est vraiment dommage de toujours passer à côté.

merci caroline pour ta patience à expliquer, encore et encore, croiser tes chiens est un vrai plaisir ... de communication mutuelle pourrait on dire

juste une précision, je suis nullement dédéiste, mes chiens sont "d'utilitaire" donc finalement presque à l'opposé d'un bon chien de CL, et puis j'utilise aussi le clicker ou le tug s'il peut m'apporter un plus, donc rien à voir mais j'ai pris le temps, et cela m'a apporter beaucoup aujourd'hui encore, je vois mieux la communication de mes chiens, pas celle du chien explosé qui regarde sa balle ou sa friandise mais celle quotidienne du chien, et ils nous en disent des choses nos petits loups, en permanence, mais parfois nous ne savons plus voir, il faut alors une tite piqure de rappel pour ouvrir les yeux sur ce qui est dit, cette communication silencieuse, nos chiens sont de grands bavards.

lia a écrit:

Je me demande si on mélange pas un peu " la vie au quotidien" donc vivre avec son chien. Et les moment ou "bosse" avec son chien ( dog dance, obé....)


Enfin pour moi c'est 2 chose completement differente. Je demande rien a mon chien, a part quelque regle de "bien seance". En ballade en laisse il fait ce qu il veut tant qu il tire pas comme une brute, et en libre, qu il agresse pas les chiens. Les seuls fois ou je le rapel en libre c'est quant je croise des enfants.

Je supporte pas les gens qui passe toute leur journée derriere leur chien ( chez eux) a les faire assoir ou coucher A leur place, et de s'enerver dessus parce que qu il mettent unes pattes hors du panier, de dire non pas ca, vient ici.......



Mon chien et mon mon compagnon de vie ( en plus de Monsieu ), parfois on se laisse vivre, parfois on a envie de faire des trucs....enfin on vie tout simplement.

a façon d'être et d'apprendre l'obr ou l'agility ou autre aura de toute façon un impact très fort sur la communication qui se mt en place dans la vie quotidienne, le chien lui n'est qu'un chien, il ne peut parler anglais à la maison et chinois au travail, enfin c'est ce que je crois, et je peux complétement me tromper.

slater a écrit:

Je me suis inscrit sur le forum y a 2 semaines mais on m'a pas validé l'accès encore...

T'as mis une adresse hotmail?
Parce qu'ils acceptent pas les adresses hotmail, c'est ptet ça?

slater a écrit:

Pas de soucis, ce n'était pas du tout une affirmation, j'essaye d'apprendre en toute humilité. Je dis ce que je comprend en attendant justement qu'on me dise ce que j'ai pas compris...

C'est cool ça ^^

slater a écrit:

C'est vraiment ça que j'ai du mal à saisir Caroline, l'histoire du conditionnement. J'ai l'impression (je dis bien l'impression, j'affirme rien, je me permettrais pas) qu'on joue sur les mots entre les deux méthodes.

J'ai aussi l'impression que c'est un problème de vocabulaire.. Ou plus exactement de l'idée qu'on met derrière un mot.
Je crois qu'on utilise le même mot, mais pas avec le même sens. De même pour le leurre, d'ailleurs.

D'ailleurs pour le leurre, j'ai beaucoup aimé, je crois que c'est Joy's Dream qui l'a écrit, le post à propos de l'apprentissage du port de la muselière et du leurre (et clicker donc.)... Enfin je crois que c'était ça.. Si je le retrouve, je le met..

Edit: trouvé: https://planetechien.forumactif.org/t1067p30-compte-rendu-du-comportementaliste#17258

kimoi a écrit:

lia a écrit:

Je me demande si on mélange pas un peu " la vie au quotidien" donc vivre avec son chien. Et les moment ou "bosse" avec son chien ( dog dance, obé....)


Enfin pour moi c'est 2 chose completement differente. Je demande rien a mon chien, a part quelque regle de "bien seance". En ballade en laisse il fait ce qu il veut tant qu il tire pas comme une brute, et en libre, qu il agresse pas les chiens. Les seuls fois ou je le rapel en libre c'est quant je croise des enfants.

Je supporte pas les gens qui passe toute leur journée derriere leur chien ( chez eux) a les faire assoir ou coucher A leur place, et de s'enerver dessus parce que qu il mettent unes pattes hors du panier, de dire non pas ca, vient ici.......



Mon chien et mon mon compagnon de vie ( en plus de Monsieu ), parfois on se laisse vivre, parfois on a envie de faire des trucs....enfin on vie tout simplement.

a façon d'être et d'apprendre l'obr ou l'agility ou autre aura de toute façon un impact très fort sur la communication qui se mt en place dans la vie quotidienne, le chien lui n'est qu'un chien, il ne peut parler anglais à la maison et chinois au travail, enfin c'est ce que je crois, et je peux complétement me tromper.

Sincerement je ne le pense pas, quant je vois mon chien par rapport a d'autre chien dont leur maitre sont proche de la vision de chien libre, et bien je ne vois pas de difference. J'ai un chien tres autonome ( contrairement a ce que l on dit sur les bulldog), il fait sa petite vive de chien au coté de ma petite vie de nana

Apres je ne suis pas une compétitrice, et ne fait pas de concours. Donc je ne cherche pas d'exitabilité du chien, mais un réél moment de partage.

kimoi a écrit:

le chien lui n'est qu'un chien, il ne peut parler anglais à la maison et chinois au travail, enfin c'est ce que je crois, et je peux complétement me tromper.

Ca me fait penser aux chiens de compet' d'obé ou ring etc.. qui sont impec sur le terrain et ingérable en dehors. Là je pense bien que c'est un problème de changement de"langue".
Pour ce que j'ai vu de mes propres yeux, c'était bien le proprio qui passait du chinois à l'italien quand il sortait du terrain (même si visiblement il ne s'en apercevait pas..), et le chien lui, avait bien compris la chose, et agissait en conséquences.

Mais à part ça, c'est bel et bien le même chien qui entre et qui sort du terrain, donc ce qu'on fait à l'intérieur du terrain et en dehors a forcément un impact.. Enfin, à mon avis! ^^