théories, methodes et choix personnels

isawell a écrit:

HS : mon fils a tjs eu le pouce & pas la "tututte"... pouce qu'il a abandonné bien plus vite que les gamin à la tututte !.. En fait dès qu'il a su tenir des objets.

& le clicker est parfois utilisé en orthophonie

Heureusement ça aurait été embetant de lui couper un pouce... pardon

C'est vrai pour le clicker en orthophonie?? ils l'utilisent comment???? Tu as éveillé ma curiosité là...

slater a écrit:

ça pourrait me servir un jour...loool (moi qui comptait les éduquer au dé de jambon et au clicker.... mince raté ! c'est pas pareil... loool)

Après, il ne faut pas lui coller une tétine s'il n'en ressent pas le besoin, ou trouve facilement son pouce ! Pour l'éducation aux dés de jambon, faut juste attendre qu'ils aient des dents pour commencer !

Cat a écrit:

slater a écrit:

ça pourrait me servir un jour...loool (moi qui comptait les éduquer au dé de jambon et au clicker.... mince raté ! c'est pas pareil... loool)

Après, il ne faut pas lui coller une tétine s'il n'en ressent pas le besoin, ou trouve facilement son pouce ! Pour l'éducation aux dés de jambon, faut juste attendre qu'ils aient des dents pour commencer !

Comment ça attendre qu'il ait des dents??? Kyzer est arrivé avec ses dents à la maison déjà... Alors hein!! lool

Je rejoins tout à fait l'avis de Joy's et la réponse de Slater à ce propos, accepter les différences d'opinion, ne veut pas dire ne pas en discuter...

Lia, je ne suis pas sure que qui compte ait le droit de juger de ce qui se passe chez les autres avec leur chien... DANS la maison mes chiens n'ont pas le droit de sortir de leur dodo sans autorisation! C'est une règle dont je me passerai bien, mais si je veux que mon homme accepte mes chiens c'est comme ça! Par contre dehors ils sont totalement libres... Ils savent que c'est comme ça et ça ne leur pose aucun soucis, on fait des courses à celui qui va le plus vite se coucher sur son dodo et ils sont contents...
Certaines personnes ne veulent pas de leur chien dans la maison, c'est un choix que je ne me permettrais pas de juger, même si je désapprouve et que dans ces conditions POUR MOI je ne vois pas l'interêt d'avoir un chien, mais eux font bien ce qu'ils veulent tant que le chien est respecté!

Pour la tétine... Là aussi je trouve que c'est un jugement qu'il n'y a pas lieu de faire! Mes filles n'ont pas voulu de tétine, par contre la grande a été allaitée 18 mois et la petite de 6 mois et demi l'est toujours... Etr la tétine c'est moi! La grande plus que la petite tétait très très souvent! Pas pour manger mais pour remplir son besoin de suçion, la petite a besoin de tétouiller pour s'endormir... C'est un besoin! alors je comprends (même si ça m'arrange de m'en passer) qu'un bébé qui boit au bib' ait une tétine! Pas pour le confort des parents! (qu'est ce que c'est réducteur ça ) mais pour un besoin vital de bébé! (ma petite tétouille aussi des doudous, ou des jouets...)


Sinon tout ce que j'avais à dire à été dit par à peu près tous les intervenants...

Pour ce qui est des courants scientifiques et de l'antropomorphisme je te suis pas bien Caroline...


Et déçu pour la friandise je suis sure qu'un chien non éduqué à la friandise pourrait avoir le même comportement! De même que mon coton te regardera même pad! et que ma lab' te prendra la friandise mais reviendra me voir aussitôt... On peut pas tirer une généralité d'un cas! (ça me rappelle quelqu'un ^^)

Je ne juge pas du tout Téquila. je dit juste que pour moi, c'est quelque chose que je supporte pas. Y a ceux qui aime se faire faire des bisous ( le visage) par leur chiens, moi je deteste ca. Je ne juge pourtant pas.

slater a écrit:

Pour le Nilif, je pense qu'il est utilisé par les 3 façons dont tu parles. Par simple manière de fonctionner et donc par bature comme Isawell, ou encore, comme souvent entendu malheureusement aussi, pour montrer qui c'est le chef!! (pire le dominant... :-S)

Merci pour ta réponse .

slater a écrit:

moi qui comptait les éduquer au dé de jambon et au clicker.... mince raté ! c'est pas pareil... loool)
Heureusement ça aurait été embetant de lui couper un pouce... pardon
Comment ça attendre qu'il ait des dents???

Tu me fais rire ! Dis-donc t'as la patate toi ce matin, non ?!

lia a écrit:

Je ne juge pas du tout Téquila. je dit juste que pour moi, c'est quelque chose que je supporte pas. Y a ceux qui aime se faire faire des bisous ( le visage) par leur chiens, moi je deteste ca. Je ne juge pourtant pas.

Que toi tu le supportes avec les tiens c'est une chose, que tu ne le supportes pas chez les autres c'en est une autre... et là j'y vois du jugement

isawell a écrit:

Non, par contre, dans ce cas, comme je te disais, je conçois & accepte qu'ils ne veuillent pas (c'était une proposition)

Différent de la demande plus formelle qui ne souffre aucun délai dans la réalisation (attitude & intonation différente mais sans être dans l'ordre-exigé-impératif non plus, en tout cas à la première sollicitation.. Sinon, c'est comme les gosses : sur un comportement connu, je compte à 3 : demande - ordre - sanction - pas forcément physique & ajout de négatif, hein. ça peut être la disparition du jeu ou autre.)

... parce que faut pas pousser mémé dans les orties

je suis tout à fait comme toi Isawell c'est ça que je voulais dire

Cat a écrit:

Tu me fais rire ! Dis-donc t'as la patate toi ce matin, non ?!

Non fatigué, sinon c'est pire!!! mdrrr

Je viens de lire vos dernières interventions ... eh bien ...je me rends compte que ce que j'ai pu écrire, que j'ai pris la peine d'écrire a vite été occulté par la tétine ... je m'en doutais un peu ! cela semble un sujet sensible pour certains et je comprends que vous réagissiez aussi vite, mais cela démontre bien que nous sommes tous pareils, on a tendance parfois à réagir trop vite quand on se sent concerné ....

La phrase concernant l'usage de la tétine je l'ai écrite sans jugement mais comme un constat de faits, mais cela ne me gêne en aucun cas de porter un jugement ou plutôt un avis, on a tous des avis dans chaque domaine !

Cat a écrit:

Pour ne pas lui imposer une frustration dès la naissance, celle de ne plus pouvoir téter : le nouveau-né le faisant souvent déjà dans le ventre de sa mère, dans lequel il trouvait facilement son pouce, sa main ou une autre partie de son corps à téter (et certains nouveau-nés vont jusqu'à se défigurer le visage avec leurs doigts à force de chercher à téter leur pouce-main). Un grand stress qui s'ajoute à celui de se retrouver en monde inconnu hors du milieu confiné du ventre de sa mère.
Alors, on pourrait répondre, oui mais une frustration contre une autre. Sauf que je trouve que les premières semaines de la vie, voire les premiers mois, ne sont pas le meilleur moment de la vie pour être confronté à une telle frustration.

mais un bébé continue de têter même sans tétine ! évidemment que c'est un phénomène naturel qui va s'éteindre peu à peu ... il va de façon naturelle têter son doigt, dans le vide, le drap etc ... mais la tétine reste fortement déconseillée en cas d'allaitement, la succion est différente (donc privilégions le naturel) et si certains se défigurent le visage (le % doit être moindre je pense) d'autres de part la tétine se déforment la mâchoire, j'ai pu voir dernièrement des photos, ouf ! alors oui ce n'est pas chez tous les bébés non plus mais ce nombre est en croissance actuellement ... et pour moi cela me semble être de merveilleux moments de la vie, et ces frustrations sont normales, naturelles, dans l'ordre des choses !

Un bébé quand il pleure, on peut le rassurer en lui parlant tout doucement, en le caressant tout douccccccccement, en le massant, ce qui permet de construire une vraie relation affective ... quand est-il de la tétine ? crée t-elle une belle relation ? eh ben oui je porte un jugement si vous voulez l'entendre comme ça, mais voyant encore dans mon entourage le rapport créé entre l'enfant et les parents, ça m'attriste ... pour un certain nombre de parents la tétine reste la tétine "tais-toi", les parents ne prennent plus le temps !

Je fais donc un parallèle entre l'éducation de l'enfant et celui du chien, personnellement ma façon d'être avec le chien est ma façon d'être avec ma fille, j'étais aussi plutôt du genre "bébés libres" et à l'époque j'étais intéressée par l'approche de Frans Veldman, par l'haptonomie science de l'affectivité mot cher à Dédé ...Dans les années 50 il travaille avec Françoise Dolto qui affirme que "le bébé est une personne", eh oui longtemps le bébé ne fut pas considéré comme tel, même en 92 lors de mon acouchement beaucoup de personnel médical "ignorait" le bébé, il semblait n'exister que lors de l'acquisition du langage ... et aujourd'hui, on demande si "l'animal est une personne" ... on est bien proches ...

Alors oui pourquoi utiliser une tétine, une récompense, une cage éducative ... quand on peut s'en passer !

Isawell a écrit:

Pourquoi ?.. Je sais pas. Parce que ça colle à mon caractère & à ma philo. J'ai été éduquée comme ça, mes chiens & mon gosse aussi

Eh bien je ai été éduquée d'une certaine façon (sûrement plus comme toi) et j'ai fait différemment pour ma fille et mes loulous, soit on reproduit soit on fait différemment, on retrouve souvent ces deux shémas !

Idem adepte de la politesse et du respect, je demande toujours à ma fille par un stp et avec les loulous aussi sous une forme d'invitation (enfin le plus souvent car comme étant impulsive parfois je m'emporete aussi mais je présente mes excuses aussi) ... mais le NLIF , je le vois plutôt comme la carotte et le bâton ! idem dans l'éducation des enfants, j'ai dû mal avec cette idée, "si tu fais ce que je te demande, tu auras un bonbon" ?

Citation :

Certaines personnes ne veulent pas de leur chien dans la maison, c'est un choix que je ne me permettrais pas de juger, même si je désapprouve et que dans ces conditions POUR MOI je ne vois pas l'interêt d'avoir un chien, mais eux font bien ce qu'ils veulent tant que le chien est respecté!

Nous avons aussi des règles à la maison mais les règles n'ont pas de rapport pour moi avec le NILIF, le conditionnement etc ... des règles de vie nous sommes tous obligés d'en poser et de faire des concessions pour que tout le monde y trouve son compte ! ... tu dis que c'est un choix que tu ne permettrai pas de juger, mais déjà là tu juges et puis alors tu as le droit de juger ou plutôt d'avoir un avis, avoir un avis ne veut pas dire irrespectueux ... alors moi ça ne me gêne pas que l'on me juge, je préfère de l'honnêteté que de l'hypocrisie !

Alors en fait pour donner son avis ce n'est pas juger. Je pense que juger quelqu'un c'est plutot du style dire ce que tu fais c'est naze par exemple... Or, même si je ne suis pas forcemment d'accord avec une autre personne, je lui dirai mon avis, ma façon de faire et de penser tout en respectant la sienne, sans me dire, teh quel naze ...

Je pense que donner son avis et juger c'est différent.

Citation :

mais la tétine reste fortement déconseillée en cas d'allaitement, la succion est différente (donc privilégions le naturel) et si certains se défigurent le visage (le % doit être moindre je pense) d'autres de part la tétine se déforment la mâchoire, j'ai pu voir dernièrement des photos, ouf ! alors oui ce n'est pas chez tous les bébés non plus mais ce nombre est en croissance actuellement ...

5 enfants - aucun n'a jamais eu la moindre "tétine" - tous allaités à la demande et jusqu'à environ 2 ans et TOUS ont eu droit à un moooooooooooooonstre traitement orthodontique hors de prix siouplé parce que TOUS ont sucé leur mignon petit pouce avec délice

pour le NILIF... cette façon de fonctionner aura sauvé bien des propriétaires paumés qui ont besoin de recettes claires et, par conséquent, des chiens en souffrance - pour moi elle est à appliquer avec sérieux et attention quand plus rien ne va : avec mes chiens qui n'ont aucun problème je n'y prête aucune attention... (mais je conduis aussi sans trop me concentrer quand les conditions sont optimum alors que je suis super focalisée quand brouillard, pluie, verglas et nuit noire)

Joy's Dream a écrit:

5 enfants - aucun n'a jamais eu la moindre "tétine" - tous allaités à la demande et jusqu'à environ 2 ans et TOUS ont eu droit à un moooooooooooooonstre traitement orthodontique hors de prix siouplé parce que TOUS ont sucé leur mignon petit pouce avec délice

tu le dis toi-même tous ont sucé leur pouce ...et s'ils avaient eu une tétine, il y aurait peut-être eu aussi orthodontie ... mais tes propos ne tentent-ils pas d'être réducteurs (comme dit Tequila) à ceux que j'ai tenu ... la seule chose que j'essaie de faire comprendre avec cet exemple est qu'elle ne m'apparaît pas comme un plus mais en plus, je préfère comme Tequila les tétines naturelles, parfaites pour la bonne relation mère-enfant !

Joy's Dream a écrit:

pour le NILIF... cette façon de fonctionner aura sauvé bien des propriétaires paumés qui ont besoin de recettes claires et, par conséquent, des chiens en souffrance

C'est justement cela que je regrette, d'avoir des recettes, des trucs ... si on pensait avant tout -relation- !

c'était juste une boutade pour le traitement ortho - rien de plus (on se détend)...

Des "recettes" des "trucs" c'est précisément ce que demandent les gens pour le Youki de service et quand ces "trucs" font que Youki ne finit pas abandonné à la SPA... moi je les salue malgré tout. Dans un monde parfait, on n'en aurait pas besoin mais on en est très très loin (en tous cas dans une pratique d'éducateur ou comportementaliste qui s'adresse au propriétaire du Youki-lambda)

Joy's Dream a écrit:

pour le NILIF... cette façon de fonctionner aura sauvé bien des propriétaires paumés qui ont besoin de recettes claires et, par conséquent, des chiens en souffrance - pour moi elle est à appliquer avec sérieux et attention quand plus rien ne va : avec mes chiens qui n'ont aucun problème je n'y prête aucune attention... (mais je conduis aussi sans trop me concentrer quand les conditions sont optimum alors que je suis super focalisée quand brouillard, pluie, verglas et nuit noire)

toi je t'aimeuuuh

En fait on avait mis en place le système du NILIF à l'arrivée d'Eros (premier chien je le rappelle) pour ne pas commettre d'impairs et se faire "bouffer".
Comme ça fonctionnait bien et que ça canalisait sa fougue de jeune chien en intérieur, on a conservé ce système ... mais maintenant il le fait tout seul, presque plus besoin de demander

slater a écrit:

C'est vrai pour le clicker en orthophonie?? ils l'utilisent comment???? Tu as éveillé ma curiosité là...

Ca s'appelle le TAGteaching (Teaching with Accoustical Guidance). il y a quelques videos sur Youtube et un site en francais http://www.tagteachenfrancais.com/ qui explique bien!

Et il y a meme eu un episode de Dr House ou il l'utilise !!!

Pour le Nilif.... Je dois être laxiste tendance anar car je n'y arrive pas!!!!
Pourtant au début sortant "des pattes" d'Isa (Câlin est le fiston de ses chiens je le rappelle, et c'est mon premier chien donc j'étais très en demande d'informations!!) j'ai bien essayé mais vraiment... ce n'est pas dans ma nature!
Si mon chien me sollicite (caresse, jeu ou autre) au moment où moi aussi je suis dispo, je le fais spontanément sans même me poser de question!
Il n'y a que pour les récompenses alimentaires que je lui demande quelque chose (ne serait-ce qu'un "assis" ou "on attend")...

Pour la sucette, ma foi sur mes 3 enfants seul le premier en a eu (allaité juste 4 mois) pas pour m'en débarrasser, car je suis très "maternante", mais parce que ça le soulageait vraiment! (orthodentiste à fond en ce moment lol!). Les 2 autres (allaités 2 ans pour le 2ème et encore en ce moment pour la dernière) n'en ont pas eu besoin (mais comme Téquila c'était moi la sucette géante!)... et ne sucent pas leur pouce! (pour l'othodentiste c'est encore un peu tot pour savoir!)

Bref, les enfants sont tous différents et leurs besoins aussi.... un peu comme les chiens quoi!

Joelle a écrit:

slater a écrit:

C'est vrai pour le clicker en orthophonie?? ils l'utilisent comment???? Tu as éveillé ma curiosité là...

Ca s'appelle le TAGteaching (Teaching with Accoustical Guidance). il y a quelques videos sur Youtube et un site en francais http://www.tagteachenfrancais.com/ qui explique bien!

Et il y a meme eu un episode de Dr House ou il l'utilise !!!

Merci je vais aller voir ça tout de suite...


J'aurai raté ça dans Docteur House alors que j'ai vu tous les épisodes..... honte à moi!!!


Merci

Merci pour le lien "déçu", il m'enchante ! ... à lire et relire sûrement ! et ... donc tiré des cours de Giffroy :

"D'une manière générale, pour expliquer la nature et les lois de l'apprentissage, deux écoles s'opposent "
les connexionnistes ou behavioristes ( infos), Pour les connexionnistes (Edward Thorndike (1874-1949), John Broadus Watson (1878-1958), Burrhus Frédéric Skinner (1904-1990)), l'apprentissage est la modification du comportement d'un animal résultant de son expérience. Par l'apprentissage, il établit des liaisons nouvelles entre des stimuli (S-S) ou entre un stimulus et une réponse (S-R).
les cognitivistes ( infos). Pour les cognitivistes (Tolman, Köhler, Griffin, Bandura...), l'apprentissage est une modification des représentations que se fait l'animal de son milieu. En effet, l'individu ajoute aux stimuli, objets ou événements, des éléments d'organisation qui ne sont pas fournis d'emblée, S-O-R. Par l'apprentissage, il acquiert des connaissances sur des régularités existant dans son environnement, ce qui peut provoquer une modification du comportement ou non. "

... eh bien voilà ! Joëlle je pense qu'effectivement tu tends plus vers le courant des behavioristes (on y retrouve d'ailleurs Ian Dubar ..) et puis Déçu, moi-même du côté des cognitivistes ...

Site intéressant ... j'avais aussi des écrits de Giffroy (mais qui m'interpellaient dans un autre sens, il faudrait que je retrouve) ... et puis ouf la réputation des véto-comportementalistes est au beau fixe avec celui-ci comme avec Thierry Bedossa contrairement à d'autres ... en voyant vetopsy j'ai eu un doute, j'ai pensé zoopsy ( ) ... enore merci déçu !

Arf, moi aussi j'ai "vu" Zoopsy au lieu de vetopsy !!!

Il est clair que j'ai abordé le comportement canin via les behaviouristes "americains. Il m'en reste peut être quelque chose quand je veux résumer, mais clairement, ce n'est pas, et loin s'en faut, mon "credo"

Mais sincerement, aurais je parlé de "Planete" Chien si justement je n'avais pas voulu faire passer l'idée de "monde interne" ? Et aurais je autant, autant instisté sur les etats mentaux et l'emotion?
Dans le Colley, j'ai essayé de faire partager tous ces états subjectifs, internes... (et je croyais y être parvenue )

Et je ne suis pas du tout d'accord pour classer Ian Dunbar dans les behavioristes, je dirais meme à l'opposé! Ian passe justement son temps à expliquer comment modifier l'emotion, la perception...

Disons que le courant dans lequel je me reconnais le plus est l'approche EMRA (Emotion, Mood and Reinforcement Assesments) et je vais pas recopier ce qui a deja été fort bien ecrit (l'article est écrit dans l'optique de la resolution de problèmes ):
http://books.google.fr/books?id=6u6y0tzEVn8C&pg=PA227&lpg=PA227

c'est la différence entre enseigner et former , on peut faire que l'un (le premier), mais il est rarement possible de ne faire que l'autre ( le second), il faut toujours faire des acquisitions avant d'envisager toutes modifications de compréhension ou de comportements.

ensuite toutes les nuances sont possibles, chacun en fonction de sa personnalité, de ce qu'il souhaite construire, cela ne signifie pas qu'il existe UNE bonne façon de faire, UN seul et unique bon dosage entre les 2.