théories, methodes et choix personnels

[quote="déçu"]

Citation :

comment vous faites pour récompenser un chien qui à peur de l'homme ?

J'ai cet article en magasin... Dans certaines situations (ex. rencontre de passants en ville) ma blanchette peut se sentir tellement stressée qu'elle refusera même une friandise très appétente, et à plus forte raison ne sera pas sensible au jeu (elle est d'ailleurs relativement peu joueuse). Les caresses auront également pour effet d'accroître son angoisse de manière visible : elle tremblera plus fort.
Dans ce cas-là, soit je vais me mettre un peu en retrait avec elle, afin de laisser passer les gens ; si ce n'est pas possible, je vais lui demander un "au pied" ferme sans lui laisser le choix, le temps de nous éloigner. La solution du contournement est souvent préconisée mais pas toujours applicable : ex. quand ma chienne s'effraie de personnes qui arrivent face à elle et dans son dos, et que des voitures passent sur la chaussée... je suis alors bien obligée de trouver une solution pour l'empêcher de partir en live, sauter en l'air, se débattre au bout de sa laisse.
Donc, en ce qui me concerne : je peux utiliser la friandise quand le chien l'accepte ; s'il a trop peur, je fais comme décrit plus haut, et je recherche pour les sorties suivantes des endroits moins anxiogènes.
Ulane se contrôle mieux qu'avant mais ce n'est jamais "gagné".
D'ailleurs, je me suis posée la question des chiens peureux en allant visiter le forum de CL : j'ai eu l'impression qu'il y avait peu de choses concernant les phobies

[quote="Caroline"]

Citation :

Je vais prendre d'autres exemples :
- J'avais donné un traitement batch (non interactif) à faire ayant pour but des mises à jour de fichiers et l'impression d'un document avec calculs

Au secours, mon cerveau s'est bloqué au moment où je lisais cette ligne ! Un exemple réservé aux informatichiens ?

Kimoi, j'essaye justement de comprendre, je ne juge pas la méthode, comme déjà dit, je ne me permettrai pas.

Aveugle je ne pense pas le devenir (enfin au sens propre je l'espère pas et dans le sens que tu décris je ne crois pas... lol), je suis ouvert d'esprit, je me remet en question régulièrement, personne n'ayant la science infuse...

Comme je disais j'essaye de comprendre et je remercie tout le monde pour leurs explications. Je fais une comparaison par rapport au clicker car, de ce que j'ai lu, je trouvais des points communs entre les deux philosophies...

Y a certaines choses que j'ai du mal à saisir, mais quand j'irai au club je comprendrai mieux j'espère...

Par exemple, l'utilisation du collier étrangleur en cuir, qui visiblement est préconisé, j'aimerai voir comment il est utilisé, car la méthode dédé n'est pas coercitive (si je dis pas de bétise) donc je suppose que le collier étrangleur n'est pas utilisé en tant que tel ...

J'ai du mal à comprendre..

Pour le fofo CL non j'ai pas d'adresse hotmail, mais une adresse gmail.... ça bloque aussi?

A priori non, c'est ce que j'ai donné comme adresse..

lia a écrit:

Je me demande si on mélange pas un peu " la vie au quotidien" donc vivre avec son chien. Et les moment ou "bosse" avec son chien ( dog dance, obé....)

Eh bien ... dans mon cas je ne dissocie pas ... car je ne "bosse" pas avec mes chiens !

Pour Slater, concernant ton inscription sur CL, relance car c'est bizarre quand même ... et puis c'est sûr lire le bouquin c'est mieux et si en plus tu peux passer c'est encore mieux ....

Kimoi a écrit:

merci caroline pour ta patience à expliquer, encore et encore, croiser tes chiens est un vrai plaisir ... de communication mutuelle pourrait on dire

Dis moi, t'es qui toi ? franchement je dois avoir les neurones bien fatigués ! je cherche je cherche ... car quand j'ai lu troupeau je me suis dit peut-être untel, mais en lisant chevaux au pluriel je me suis dit ah ben non ... Comme je dis encore et encore "Patience est Tout" ..... !

Slater a écrit:

C'est vraiment ça que j'ai du mal à saisir Caroline, l'histoire du conditionnement. J'ai l'impression (je dis bien l'impression, j'affirme rien, je me permettrais pas) qu'on joue sur les mots entre les deux méthodes.

je ne croie pas qu'on joue sur les mots, pas du tout ! Dans le conditionnement j'ai plutôt l'impression que le chien est quelque peu assimilé à une mécanique limité à certaines réactions (réflexes conditionnés), personnellement une notion me paraît imprtante celle de l'Umwelt, le monde de l'Homme, le monde du chien et chacun agit dans son monde, et prendre contact avec cet autre monde n'est pas facile, trop d'anthropomorphisme, trop d'omniprésence, d'omnipotence ....

L'umwelt pour mieux comprendre : extrait de Microcosmos

"Les animaux nous entourent comme autant de questions.
Chacun porte en lui la clef d’un monde.
Le chien et l’homme, déambulant côte à côte, ne vivent pas la même promenade. Ils ne détectent pas les mêmes parfums, ne sursautent pas aux mêmes sons, ne relèvent pas les mêmes traces, ne déchiffrent pas les mêmes symboles.
Presque rien dans leur corps, dans leur tête, qui soit au même diapason.
Chacun marche dans un monde inventé. Celui que ses sens lui décrivent et que son cerveau traduit selon un code qui lui est propre.
Les animaux habitent des univers parallèles au nôtre, des univers vers lesquels nous pouvons parfois lancer de fragiles passerelles."

Ce qui est difficile est d'interagir entre deux mondes sans imposer son monde à l'autre !

Sympa l'extrait de microcosmos, je connaissais pas...

Bon, alors... pour le forum... hemhem

En fait j'ai voulu créer un compte sous slater, mais déjà pris, je m'étais dit tiens.... un homopseudonyme... lol

Alors j'ai mis sl@ter et là ça a marché sauf que je n'ai jamais reçu le mail d'acceptation.

et là en vous parlant me suis dit, je vais essayer de me connecter et j'ai tapé slater et mon mdp, et en fait l'homopseudonyme c'était moi... hemhem la honte... oo le boulet que je suis des fois..

Donc en fait j'avais du m'inscrire y a looooongtemps en y tombant dessus mais m'en souviens pas...






edit : ah ben non, je vois date d'inscription de slater (sans le @ donc) le 05/02/2011 donc le jour ou j'ai eu ce pseudo refusé et 0 message.... un ptit bug? ptetre moi qui bug ... lool

Bon bref, vais pouvoir aller farfouiller et essayer de mieux comprendre en attendant d'y aller...



Re édit : Règle n°1 : pour la validation de l'inscription sur le forum, il faut obligatoirement fournir l'adresse e-mail de votre F.A.I (hotmail, gmail, ... ne seront plus autorisées à compter du 17 octobre 2008).

Ben je suis passé à l'as.... loool

Christin a écrit:

Citation:
Je vais prendre d'autres exemples :
- J'avais donné un traitement batch (non interactif) à faire ayant pour but des mises à jour de fichiers et l'impression d'un document avec calculs

Au secours, mon cerveau s'est bloqué au moment où je lisais cette ligne ! Un exemple réservé aux informatichiens ?

Scusi ! pour faire partie de la bande des informatichiens ... exemple : quand tu passes une commande sur Internet, tu saisis ou coches des données, c'est interactif ( c'est un programme interactif qui te permet de faire cela) quand tu demandes l'impression de la facture, c'est du batch (un programme lit un fichier qui vient d'être mis à jour par ta saisie, il va mettre en forme un document et l'éditer) voili voilou ...

Citation :

edit : ah ben non, je vois date d'inscription de slater (sans le @ donc) le 05/02/2011 donc le jour ou j'ai eu ce pseudo refusé et 0 message.... un ptit bug? ptetre moi qui bug ... lool

le @ n'étant pas reconnu comme un caractère acceptable, il a été remplacé par ce qui s'en approche soit le "a" c'est ça la magie de l'informatique ... eh bien t'as plus qu'à !

Ben oui mais j'avais mis le @ justement car il existait déjà un slater .... loool

J'ai fait ma présentation, premier pas!! lool

slater a écrit:

narcose a écrit:

Pour ma part, je trouve que le concept de NILIF (rien dans la vie n'est gratuit) est pas mal, si on est pas dans votre manière de penser : pour obtenir quelque chose (attention, jeu, récompense) le chien "doit" faire quelque chose. Ca leur apprend à se poser, à se canaliser et aussi la frustration de ne pas avoir tout ce qu'ils veulent sans en faire la demande.

Pour moi, le fait que le chien s'asseye est une manière de dire[/b] s'il te plait ? et de pouvoir avoir un chien calme, aux ordres.

Perso, je donne des friandises, ou joue avec mon chien aussi sans rien lui demander en échange, c'est des moments de complicité entre nous.

Quand je donne une friandise à mes chattes, je leur demande pas de s'asseoir, alors bon, pourquoi je le ferai systématiquement avec mon chien?

Et je t'assure que la friandise ne perd pas de sa valeur quand je l'utilise comme récompense. Il est toujours autant motivé, il se dit pas des fois je l'ai gratuitement alors pourquoi aujourd'hui je devrais faire un truc pour l'avoir....

je précise ma pensée : je ne lui demande pas de s'asseoir systématiquement.. c'est pas un robot hein

Mais dès son arrivée (vu sa tendance à vite monter en excitation) j'ai favorisé en récompensant par mon attention ou des récompenses le fait de s'asseoir pour demander quelque chose..

Caroline a écrit:

Tequila a écrit:

Mais TOUT est conditionnement! On vit de conditionnement!

et

Citation :

Mais je suis d'accord avec toi que durant une phase d'apprivoisement on ne peut pas faire d'apprentissage!

Je crois que toute la différence réside là vous ne faites pas de différence entre conditionnement et apprentissage, vous parlez d'apprentissage par conditionnement, c'est je trouve une façon plutôt anthropomorphique même si c'est difficile d'éviter les anthropomorphismes !

Et puis Skinner, Pavlov, ce n'est pas tout récent tout ça ! La science n'aurait elle pas évoluée depuis ce temps, sont-ils les seuls référents en la matière ?

Et quel était leur cadre de travail, un cadre expérimental, un cadre de travail, loin du monde réel du chien ! sont-ils les seuls pourvoyeurs de Vérité ?

C'est clair que je ne fais pas de difference entre conditionnement et apprentissage, pas par mauvais esprit, mais juste parce que je n'arrive pas en trouver. C'est certainement encore juste une question de vocabulaire.
Tu m'intrigues avec l'anthropomorphisme, je ne suis pas sure de comprendre ce que tu veux dire.


Pavlov, Skinner c'est pas siiii vieux que ca (Skinner est mort il y a 20 ans, tout de même), et oui, la Science a continué... et confirmé. On peut parler des travaux de Olds et Milner et de la confirmation par IRM... mais les circuits neurologiques activateurs de l'action ("MFB"/"PVS") c'est moins connu!

déçu a écrit:

exactement ! donc pas par la friandise... j'ai fait hier l'expérience suivante : je croise souvent une dame avec une chienne lors de mes ballades. Elle a vraisemblablement travaillé à la friandise... c'est sa chienne qui me l'a dit ! comment ? j'ai mis ma main dans ma poche... la chienne à alors fixer ma poche... et j'aurais pu l'emmener n'importe ou malgré les tentatives de rappel de sa maitresse !

Oui mais là tu prend un cas particulier et tu en fait une généralité!
Qu'est ce qui te dis ce cette dame à travaillé correctement?
Tu va me répondre: oh oui mais j'en ai vu plein!
Et je te répond d'avance: oh oui mais il y en a plein qui font n'importe quoi. C'est pas la friandise le problème, c'est la façon dont le maître l'utilise.

Tu peux toujours essayer avec Baïka, pourtant travaillée à la friandise, je ne suis même pas sûre qu'elle te jette un regard.

Joelle a écrit:

Pavlov, Skinner c'est pas siiii vieux que ca (Skinner est mort il y a 20 ans, tout de même), et oui, la Science a continué... et confirmé. On peut parler des travaux de Olds et Milner et de la confirmation par IRM... mais les circuits neurologiques activateurs de l'action ("MFB"/"PVS") c'est moins connu!

Et Euler, Newton.. Ils sont mort il y a longtemps eux, mais la gravité et tout ça, ça existe toujours.

Joëlle a écrit:

Pavlov, Skinner c'est pas siiii vieux que ca (Skinner est mort il y a 20 ans, tout de même), et oui, la Science a continué... et confirmé. On peut parler des travaux de Olds et Milner et de la confirmation par IRM... mais les circuits neurologiques activateurs de l'action ("MFB"/"PVS") c'est moins connu!

La bôite de Skiner date quand même des années 30 ! .... la Science a continué ... euh oui et elle continue encore ...et confirmé ... ben là ça dépend ! pour certains oui pour d'autres non, c'est toujours pareil même avec les scientifiques, il y a toujours des courants de pensée différents appuyés par des découvertes scientifiques parfois différentes mais parfois identiques ... tu sais chez les néocréationnistes, on y trouve aussi des scientifiques !!!

... Olds, eh bien oui bravo pour ses travaux sur la dépendance, ses mécanismes mais il met en avant une certaine partie du cerveau, certains neurones ! Milner ? le linguiste ? quant aux circuits neurologiques MFB, PVS, c'est très intéressant certes ces centres du plaisir et du non-plaisir ont été identifiés ainsi que le SIA mais a t-on découvert toutes les voies neuronales ? peut-on dissocier chaque système des autres ? ce sont tous des sous-systèmes du système cerveau qui est lui-même un sous-système du système corps humain ...mais bon ma culture dans ces domaines est bien pauvre !

Antérift a écrit:

Et Euler, Newton.. Ils sont mort il y a longtemps eux, mais la gravité et tout ça, ça existe toujours.

C'est sûr ! idem pour Descartes et Darwin ... combien de personnes pensent encore comme Descartes, un certain nombre !

Joëlle a écrit:

C'est clair que je ne fais pas de difference entre conditionnement et apprentissage, pas par mauvais esprit, mais juste parce que je n'arrive pas en trouver. C'est certainement encore juste une question de vocabulaire.
Tu m'intrigues avec l'anthropomorphisme, je ne suis pas sure de comprendre ce que tu veux dire.

Ah ah ! Vois les écrits de Merleau-Ponty et cette notion d'Umwelt !

Narcose a écrit:

dans mon cas il me semble qu'il faut que le chien soit motivé pour avoir des attitudes qui correspondent à ce qu'on veut dans certaines circonstances : ne pas se mettre en danger, revenir quand on l'appelle ...
Chose qui me semble impossible si le chien est motivé par autre chose que son maître ..

et

Reçu a écrit:

exactement ! donc pas par la friandise... j'ai fait hier l'expérience suivante : je croise souvent une dame avec une chienne lors de mes ballades. Elle a vraisemblablement travaillé à la friandise... c'est sa chienne qui me l'a dit ! comment ? j'ai mis ma main dans ma poche... la chienne à alors fixer ma poche... et j'aurais pu l'emmener n'importe ou malgré les tentatives de rappel de sa maitresse !

...Je ne sais pas trop quelle définition tu donnes au terme "motivé" ... avoir des attitudes qui correspondent à ce qu'on veut dans certaines circonstances : dans attitude, on peut penser "position" sans choix possible, à ce qu'on veut, je préfère à ce que l'on souhaite ...si je ne désire pas que mon loulou aille à l'encontre d'un autre chien, je le lui demande et il peut rester à mes côtés dans la position qu'il lui convient le mieux !

... quant à ton expérience Reçu, elle n'est pas forcément probante et il est difficile d'en faire une généralité !

Narcose a écrit:

Pour ma part, je trouve que le concept de NILIF (rien dans la vie n'est gratuit) est pas mal, si on est pas dans votre manière de penser : pour obtenir quelque chose (attention, jeu, récompense) le chien "doit" faire quelque chose. Ca leur apprend à se poser, à se canaliser et aussi la frustration de ne pas avoir tout ce qu'ils veulent sans en faire la demande.

C'est vrai que le NILIF j'ai vraiment dû mal ! ce n'est pas non plus dans cet esprit là que ma fille a grandi, que je conçois la Vie, alors oui il y a des frustrations et il faut savoir les gérer ... mais le chien "doit" me laisse bien songeuse !

Joëlle a écrit:

Mais nous utilisons tous un "leurre" en tapant sur nos cuisse pour attirer un chien, par exemple. C'est attractif. C'est une étape avant de s'en passer.

je reprends une phrase écrite précédemment ... Pourquoi l'instaurer pour devoir s'en passer ensuite ... ça me fait penser aussi à la tétoche que de nombreux parents imposent à leur bébé pour également passer ensuite par une étape de sevrage ! pourquoi lui en donner une au départ ? un bébé s'est très bien s'en passer, pourquoi l'en rendre dépendant, lui imposer des frustrations lors du sevrage ? c'est encore une histoire de confort pour les parents (enfin confort immédiat car cela crée d'autres inconforts) ...
Tu dis que le mot leurre est directement traduit de l'anglais, ah bon lequel, tu penses que ce terme est utilisé depuis quand ?

Caroline a écrit:

Narcose a écrit:

Pour ma part, je trouve que le concept de NILIF (rien dans la vie n'est gratuit) est pas mal, si on est pas dans votre manière de penser : pour obtenir quelque chose (attention, jeu, récompense) le chien "doit" faire quelque chose. Ca leur apprend à se poser, à se canaliser et aussi la frustration de ne pas avoir tout ce qu'ils veulent sans en faire la demande.

C'est vrai que le NILIF j'ai vraiment dû mal ! ce n'est pas non plus dans cet esprit là que ma fille a grandi, que je conçois la Vie, alors oui il y a des frustrations et il faut savoir les gérer ... mais le chien "doit" me laisse bien songeuse !

Oui je suis d'accord avec toi sur ce point, j'utilise la friandise en récompense, mais ça m'empeche pas de donner sans rien attendre en retour... ça me fait plaisir et lui est content... Comme je disais j'en donne aux chattes sans rien attendre en retour, je vois pas pourquoi je demanderai tout le temps un truc à mon chien... Et effectivement j'évite les "ordres" je préfère les "demandes".

Caroline a écrit:

Joëlle a écrit:

Mais nous utilisons tous un "leurre" en tapant sur nos cuisse pour attirer un chien, par exemple. C'est attractif. C'est une étape avant de s'en passer.

je reprends une phrase écrite précédemment ... Pourquoi l'instaurer pour devoir s'en passer ensuite ... ça me fait penser aussi à la tétoche que de nombreux parents imposent à leur bébé pour également passer ensuite par une étape de sevrage ! pourquoi lui en donner une au départ ? un bébé s'est très bien s'en passer, pourquoi l'en rendre dépendant, lui imposer des frustrations lors du sevrage ? c'est encore une histoire de confort pour les parents (enfin confort immédiat car cela crée d'autres inconforts) ...
Tu dis que le mot leurre est directement traduit de l'anglais, ah bon lequel, tu penses que ce terme est utilisé depuis quand ?

Ben après personnellement, ça me dérange pas de m'aider et d'aider mon chien pour le démarrage... La tétine permet de faire patienter un bébé aussi en attendant l'heure du bibi, si ça peut le calmer, je dis pourquoi pas... et ptetre que ça les réconforte... bon ça après je suis pas encore passé par la case bébé... on en ait au mariage et aux animaux pour l'instant... le reste viendra (je l'espère) plus tard... loool

Moi NILIF, même si la demande n'est parfois que toute simple (assis ou viens ou ... qu'ils maîtrisent évidemment totalement)

OK. Pourquoi rien n'est gratuit chez toi?

Même une caresse ou une partie de jeu? ou tu parles juste des friandises?


Merci pour ta réponse.

non, même une caresse ou une partie de jeu.

Pourquoi ?.. Je sais pas. Parce que ça colle à mon caractère & à ma philo. J'ai été éduquée comme ça, mes chiens & mon gosse aussi

Mais vraiment, ça ne me coûte rien ! C'est naturel.
"je veux jouer
- comment on demande
- s'il te plait !
- ok, on joue"

hier par ex, Well voulait un câlin. Je lui ai demandé de s'approcher (pas envie de sortir le bras de la couverture)

Après, il y a les moments où je prends l'initiative, c'est différent. Je dis tjs stp, moi
Je lance une invit. Ils y répondent. OK. Sinon, tant pis.
(pour les câlins & jeux)... Mais j'ai rarement de refus

OK, je me posais la question par curiosité...

Mais quand tu prends l'initiative justement, tu leur demandes quelque chose avant ou pas?

Non, par contre, dans ce cas, comme je te disais, je conçois & accepte qu'ils ne veuillent pas (c'était une proposition)

Différent de la demande plus formelle qui ne souffre aucun délai dans la réalisation (attitude & intonation différente mais sans être dans l'ordre-exigé-impératif non plus, en tout cas à la première sollicitation.. Sinon, c'est comme les gosses : sur un comportement connu, je compte à 3 : demande - ordre - sanction - pas forcément physique & ajout de négatif, hein. ça peut être la disparition du jeu ou autre.)

... parce que faut pas pousser mémé dans les orties

ça fait belle lurette que je vous ai lâchés sur ce post... mais je me demande pourquoi il n'est pas possible de concevoir que nous n'avons pas tous la même conception de la vie "avec un chien" tout simplement?

Essayerez-vous de définir le "bonheur selon le chien"? si oui, vaste projet...

Si on veut amener le chien à entreprendre des choses, difficile de zapper le conditionnement... si on aime vivre "à côté de son chien" en le regardant vivre et en demandant tout juste les limites du socialement acceptable (vu qu'il vit avec nous), c'est différent. Généralement les gens choisissent leur chien en fonction de ces attentes (en tous cas dans l'idéal ça devrait être le cas).

Ce qui m'élude moi, c'est pourquoi le chien qui saute à travers un cerceau sur commande (avec leurre et récompense) serait obligatoirement plus malheureux que celui qui vit nez au vent... ou l'inverse d'ailleurs.

Par ailleurs, oui la sélection a passé par là... vivre avec un chien sélectionné sur sa morphologie uniquement n'est pas vivre avec un chien sélectionné pour une tâche spécifique... un Border Collie de travail qui vit de balades va se trouver une occupation de lui-même (genre bouffer les joggers par exemple)

Ok Isabelle, je pensais que tu disais NILIF, c'est à dire que même quand tu as envie delui faire une caresse ou je jouer avec lui ou de lui donner unefriandise, donc que tu prends l'initiative, tu lui demandais quelque chose... Donc il a tout de même des choses que tu donnes gratuitement si j'ai bien compris.

Joy's dream a écrit:

mais je me demande pourquoi il n'est pas possible de concevoir que nous n'avons pas tous la même conception de la vie "avec un chien" tout simplement?

On le conçoit tout à fait.... c'est pour ça qu'on en discute, pas pour se convaincre que nous on fait mieux que les autres, personnes n'a la science infuse, mais il est intéressant de savoir comment font les autres et pourquoi... on en apprend tous les jours, et ainsi on peut se dire, ah ben teh, il/elle a raison, je me suis trompé, je pensais pas ça comme ça... enfin ça nous permet d'évoluer, ou au moins de connaitre et de voir différents horizons.

Tu as (encore une fois) tout à fait raison, Joy's !

Slater : en ce sens, oui. Il m'arrive de "donner gratos" mais pas sur une sollicitation de mes chiens.

OK Isawell, merci pour les explications

Cat,merci pour le cours sur le nourrisson, ça pourrait me servir un jour...loool (moi qui comptait les éduquer au dé de jambon et au clicker.... mince raté ! c'est pas pareil... loool)

Pour le Nilif, je pense qu'il est utilisé par les 3 façons dont tu parles. Par simple manière de fonctionner et donc par bature comme Isawell, ou encore, comme souvent entendu malheureusement aussi, pour montrer qui c'est le chef!! (pire le dominant... :-S)

HS : mon fils a tjs eu le pouce & pas la "tututte"... pouce qu'il a abandonné bien plus vite que les gamin à la tututte !.. En fait dès qu'il a su tenir des objets.

& le clicker est parfois utilisé en orthophonie