théories, methodes et choix personnels

Voila, j'ouvre un nouveau sujet pour centraliser les discussions qui ont debuté sur d'autres post.

Parce que moi, ca m'interesse au plus haut point de lire les opinions des uns et des autres.

J'aimerais qu'on arrive à discocier ce qui appartient

aux "theories"
c'est à dire ce qu'on sait, croit ou pense du monde interieur du chien...

aux "methodes"
c'est a dire l'ensemble des moyens qu'on utilise pour cohabiter avec un chien.

et aux choix personnels
C'est a dire ce qu'un maitre peut ou ne peut pas faire dans sa situation à lui, ses attentes, ses possibilités.

Par exemple, la théorie de la dominance a abouti aux methodes par la contrainte, au rapport de force, ce qui plait fondamentalement à une certaine catégorie d'humains, et en heurte d'autres.

Mais ensuite, pour en revenir à "Chien libre", par rapport au "truc qui ne porte pas de nom" qu'on élabore ici, je ne vois pas d'enormes différences dans la théorie. Je dirais volontier qu'on est dans une "theorie du respect mutuel".

Ensuite, il semble qu'il y a des divergences sur les methodes, techniques et accessoires. Et je crois qu'on peut en parler sans passion. (Recompenses, jeux, clicker, etc)

Le point ou je coince, mais je n'ai pas lu le livre, ni participé au forum (le forum en question c'est http://chienlibre.forumsactifs.com comme ca ca evitera la peche en MP ) , c'est au niveau des possibilités et choix personnels. Je dirais, sous forme de plaisanterie, que j'ai la sensation d'etre ans un rapport de dominance "tu fais ce qu'on dit, sinon t'es pas d'ma bande et si t'es pas de ma bande, t'as TOUT faux de A à Z".

Je suis personnellement d'avis que si on veut etre absolument sur de rendre son chien heureux... on n'en a pas! Comme avec les enfants! On ne sait pas juger du bonheur d'un chien, on ne peut voir -et encore- que sa capacité d'adaptation. Et on fait forcement des gaffes, on fait forcement des trucs qui ne sont pas adapté a l'etre vivant unique qu'on a en face. Bref, on navigue à vue. Mais pour en tirer une regle générale... là je butte.
Tiens, un truc tout bete, mes deux enfants: Fille casse cou, le bonheur? l'escalade, la prise de risque, le physique, le bricolage, les colères. Fils: la lecture, visiter des musées, la reverie, la négociation. Pourtant deux humains (meme espece) genetiquement très proches... et pourtant tellement differents! Ils m'ont imposé deux attitudes parentales differentes, dans les limites de ce que JE pouvais trouver.

Alors Vary, par exemple...
Théorie: rend le chien malheureux? ca depend du chien et du maitre...
Methode : outil d'education, certainement pas!
Situation: moyen d'eviter qu'une situation ne degenere, au detriment du chien... certainement!

Je ne sais pas si je vais ajouter grand chose à la discussion, je vais faire court.

Je pense que chaque chien est différent
Il n'existe pas de vérité en matière de "psychologie" canine (tout comme il n'existe pas de vérité en psychologie tout court)
L'évaluation des effets de l'éducation sur un chien est très difficile, voire impossible à mener
Ainsi, on ne peut s'assurer qu'une méthode est meilleure qu'une autre

Je pense qu'une méthode peut très bien fonctionner sur un chien et pas sur un autre. De multiples variables rentrent en compte:
- le caractère du chien et tous ses antécédents
- son cadre de vie
- ses propriétaires

C'est ce qui, à mon sens, devrait amener chaque éducateur et chaque comportementaliste à choisir une méthode personnalisée, plutôt que d'appliquer bêtement une méthode sous couvert qu'elle a fonctionné chez d'autres.


Pour ma part, j'ai utilisé la cage. ça a très bien fonctionnait au départ, ça fonctionne encore aujourd'hui: ma chienne se sent en sécurité dedans, elle va dedans d'elle-même et attend que je ferme la porte. Mais maintenant, elle en est dépendante et je n'arrive plus à m'en passer. Cet outil a fonctionnait mais aujourd'hui, je ne sais plus quoi faire pour m'en débarrasser. Alors bon, je suis mitigée.

Alors comme je le disais dans l'autre post, personnellement, le vary, j'ai du mal.

Je m'explique, je sais que bien associer à quelquechose d'agréable, le chien s'y sent bien, c'est une zone de confort pour lui, où il se sent en sécurité.
ça, je le sais, les américains l'utilisent, Ian Dunbar (dont j'adore la façon de voir les choses) la préconise fortement.
Mais là je fais de l'anthropomorphisme, et je culpabiliserai de l'y laisser dedans... Comme je disais, j'ai pas pu laisser mon lapin nain en cage, il était en liberté dans la maison, du moins cuisine et cellier, là ou rien ne craignait...

Donc je sais que de toute façon quand je ne suis pas là, mon chien dort sur le canapé ou dans un coin, enin au même endroit toute la journée, mais j'ai du mal en fait à l'y laisser enfermé.. je me mets trop à sa place, moi humain, ce qui peut etre ridicule.

Du coup j'aurai plus tendance, dans le même principe, à le confiner dans une pièce, ou un grand parc ...

C'est juste mon ressenti, je ne dis pas que le vary c'est bien ou pas bien, je sais que ça aide pas mal de chien, qu'ils s'y sentent mieux mais j'ai du mal...

En fait jusqu'à y a pas longtemps, quand je n'étais pas là, je laissais mon chien dehors, dans le jardin, grand espace, je me disais au moins il peut se défouler et tout...puis je me suis rendu compte, que ma stupidité me rendait aveugle... Je l'ai donc laissé à l'intérieur ou il a la compagnie des chattes etc.... et (peut etre que je me trompe) mais je pense qu'il y ait mieux... L'environnement extérieur est truffé de bruit qui peuvent etre stressant pour le chien, et j'ai mis du temps à m'en rendre compte... et puis en bon gardien, ça lui fait pas mal à surveiller, et les journées doivent etre fatigante dehors... lol

Du coup maintenant il est dedans, sur le canapé, au chaud ....



Ensuite concernant la théorie de la dominance... Au départ, en tant que néo propriétaire de chien mal informé, j'ai demandé conseil à mon ancienne vétérinaire... qui, je m'en suis aperçu plus tard, avais peur de mon chien, vu les réactions qu'elle avait dès qu'il bougeait un cil... Elle m'avait fait tout un patakes sur la dominance, le fait qu'il doit mangeait après, pas aller sur le canapé.... le truc c'est que, n'étant pas non plus du style à écouter sans réfléchir, j'ai observé mon chien, qui mangeait quand il voulait, monter sur le canapé et descendait sans soucis quand je lui demandais, et qui plus est, est à coté de moi pendant le repas, assis sagement, (de temps en temps un ptit morceau, oui mal éduqué, mais après tout, je me suis dit c'est mon chien, si ça ne me dérange pas à moi.... surtout qu'il n'est pas chiant, il reste assis sagement à coté...) etc... donc me suis dit, mon chien n'a pas l'air de ce qu'ils appellent un dominant, il a pas l'air non plus d'un dominé, il doitetre entre les deux... (le terme employé est subdominant....)

Chiot, il était assez craintif, dans ma tête ou le cerveau tourne (meme si des fois de travers...) me suis dit puisque pour pas qu'il soit "dominant",( et vu que cela semblait refléter le chien qui a peur de rien et qui est sur de lui etc....) il faut faire tout ça... ben je me suis dit, on va la jouer un peu à l'envers, genre le laisser me regarder dans les yeux et tourner moi meme la tete (j'ai appris plus tard que c'était en plus un signal d'apaisement que je faisais...), ou le laisser gagner aux jeux de corde (et il en redemandait et ne m'a jamais mangé...) etc ....

Voilà du coup comment j'ai pris leur truc de domination, à l'envers pour essayer de donner confiance en mon chien... visiblement, je sais pas si ça, ça lui a donné confiance, mais ça a certainement contribué à créer une relation fondée sur des bases de respect mutuel et du coup, il a pris confiance en lui et en moi...

Et après, j'ai beaucoup lu, et appris en parlant avec des éducateurs et comportementalistes en R+ (le vrai R+ lol), et j'ai été content de voir que ces histoires de hiérarchie étaient plus basé sur le mythe que sur la réalité (ce qui ne m'a pas beaucoup surpris d'ailleurs...) etc...

Donc Voilà, personnellement, je pense qu'il faut créer une complicité et des bases solides avec son chien, en aprtageant des activités, en se respectant mutuellement etc... que les bons comportements doivent etre récompensé et les mauvais ignorés (meme si des fois c'est très dur..... )


Voilà pour mon petit spitch...(désolé pour la longueur... ) très intéressant ce post pour partager nos idées...

Moi , j'ai utilisé la cage au début pour epona , mais plus pour des soucis de garder la maison intacte et (à peu prés) propre.

Mais comme Epona s'est révélée extremement sage , la cage est allée dans la voiture pour les transports et Epona aime bien y entrer.(et ça la protège des deux autres lourdaux )

J'ai eu mon premier chien à 10 ans. Mes parents ont craqué car je pleurais dans la rue dés que je voyais un chien. j'ai eu une petite épagneul breton de 4 mois.
Je n'avais aucune notion de "dominance" , ni de "dressage", ni de rien d'ailleurs.

Or , je pouvais promener ma chienne sans laisse , que je sois à pied ou à vélo , elle s'arrétait avant de descendre d'un trottoir et m'obéissait au doigt et à l'oeil.
Cela lui a d'ailleurs sauvé la vie une fois , on allait traverser une rue , et je lui donne l'ordre d'y aller , sauf qu'au dernier moment j'ai vu la voiture arriver à fond , j'ai hurlé NON et Manille s'est arretée immédiatement.

Je l'ai éduquée avec des friandises , je la faisait sauter dans un cerceau , monter sur des tabourets , etc....

Et je peux vous assurer que je suis la seule à m'en etre occupée puisque 7 ème d'une famille de 8 enfants , mes parents n'avaient cédé qu'à la condition que je m'en occupe entièrement.

Je lui avais même appris à grogner sur ma petite soeur , mais j'ai vite arreté car mes parents m'ont menacé de la donner si je continuais.

Bref , tout ça pour dire que je n'ai fait "que" du bon sens et que je ne me posais pas de question .

Manille est morte à 12 ans , j'en avais donc 22 , ça a été un déchirement ....et le début de ma vie d'adulte.

J'ai attendu quelques années avant d'avoir un autre chien.
Et puis j'ai adopté Balthazar , un croisé labrador de 5 ans , d'une agressivité terrible avec les autres chiens.
Je suis allée en club , car je ne savais quoi faire , et l'ayant vu se jeter sur les autres chiens , on m'a conseillé un collier electrique.
eh bien , je sais que vous etes contre , mais ce collier a permis que le chien m'obéisse même quand il en apercevait un autre.
Avant il partait comme une fleche et se jetait dessus , avec le collier , il restait prés de moi. (je n'ai eu le collier que 15 jours puisque je le louais au club) et Balthazar est devenu gérable.

Bon , je sens que je raconte ma vie alors je vais arreter là car je ne suis pas sure de ce qu'attends Joelle.

C'est quoi ces histoires de dominance????

C'est la méthode César Millan c'est ça????

J'ai un peu de mal moi finalement avec ces histoires de "la famille est la meute pour le chien". Le chien fait très bien la différence entre l'humain et le non humain, entre le chien et le chat. Je ne vois pas pourquoi il nous assimilerait à des partenaires de meute.

Par contre, même si j'adore ma chienne, elle doit avoir une place de chien (c'est ce que je pense). C'est à dire qu'il doit y avoir des endroits interdits (comme les chambres par exemple), elle doit respecter les gens de la maison au même titre qu'ils se doivent de la respecter, pas de bouffe à table, pas "jte grimpe dessus"...
ça n'empeche pas qu'elle est un élément de la famille, mais je pense qu'elle doit avoir sa place de chien.

Par contre, avec certains chiens, je pense que la dominance et l'éducation stricte sont nécessaires. Je connais des chiens, à partir du moment où vous lâchez un peu du lest, ils se mettent à faire n'importe quoi: ils n'écoutent plus, n'obéissent plus, deviennent angoissés... comme s'ils avaient besoin d'être toujours cadrés. ça dépend du caractère et de plein de facteurs, encore une fois.

Voilà ce que je voulais dire avec des mots plus adaptés ^^

Quand je parlais de sectaire, je parlais pas de toi particulièrement, mais de ce que m'inspirait ce "courant" de chiens libres... J'ai pris soin aussi de le mettre entre "" et de plus voilà la définition de secte:

Citation :

Le mot secte a d'abord désigné soit un ensemble d'individus partageant une même doctrine philosophique, religieuse, etc. soit un groupe plus ou moins important de fidèles qui se sont détachés de l'enseignement officiel d'une Église et qui ont créé leur propre doctrine. Une secte peut aussi désigner une branche d'une religion, une école particulière. En ce sens, ce mot n'a rien de péjoratif.

Sinon pour prendre l'exemple de la cage... Oui je l'ai utilisée d'abord avec ma loute pour rattraper une erreur de ma part, j'ai loupé ses signaux pour demander à sortir quand elle avait besoin de faire... Du coup elle avait pris l'habitude de faire dedans, sans plus demander puisque ça ne servait à rien... J'ai alors pris une grande caisse de transport... On s'en est servi pour la nuit, les courtes absences, elle a ainsi arreté de faire dans le couloir quand elle avait besoin, j'ai pu l'accompagner pour la féliciter dehors...
Elle est devenu propre du coup très rapidement (elle avait 8 mois)...
Par la suit je me suis rendue compte qu'elle adorait vraiment sa caisse... Conditionnement? certainement en partie...
Mais je pense aussi que comme tous les animaux, les chiens aiment avoir un refuge "fermé", du simple poisson qui va chercher un trou pour s'y fourrer, au cheval qui se met à l'abris des arbres ou de son boxe extérieur en passant par les chats qui cherchent les coins... Du coup dans la mesure ou on s'en sert pas de placard, en quoi est-ce un problème?

Après c'est vraiment pas un outil (et non une méthode) que je conseillerai à tout le monde! Je prends toujours le temps d'analyser la situation, le chien, le maitre pour être sure qu'il n'y aura pas d'abus...

Reste aussi que comme tout voilà cet outil a ses limites... et si mes chiens sont super contents de voir leurs cages, je n'aime pas, ça me parait du moins pas sain qu'ils en soient dépendants... Et c'est là qu'il faut à mon avis mettre un holà... Reste que j'ai viré les cages de la pièce à vivre, il n'en reste qu'une dans la buanderie qui sert autant au chat qu'au chien, mais elle n'est jamais fermée, et ils n'y vont que s'ils en ont l'envie...






Pour ce qui est de la dominance...

Je me souviens très bien la première fois que j'en ai entendu parler!
J'ai donc des chiens depuis toujours... Mais surtout, j'ai eu un montagne des pyrennées, j'avais 12 ans à peu près... Le chien de la famille officiellement, officieusement celui de ma mère et moi... Ce chien il a fallu l'apprivoiser (élevage usine, très très mal socialisé et battu), je crois que c'est là le déclic que j'ai eu... Ma maman m'a appris à décrypter les chiens, à respecter leurs émotions, à ne rien brusquer à acquérir leur confiance.... Puis il y a eu mon cocker... Ces deux loulous ne faisaient leurs sortis qu'avec moi, je gérais tout dehors... je les ai trainé au centre equestre, en pleine ville, bus, ils ont tout vu, surtout le gros avec lequel ma maman me savait en sécurité... Jamais il n'a été question de dominance, de soumission, de rapport de force... Juste de confiance! Juste de écouter pour mieux s'adapter...
Et puis un jour, à une émission du matin: Il faut dominer votre chien, il faut pouvoir le retourner, lui mettre la main à la gorge sans qu'il ne bronche!
Allez hop on teste... Des larves ^^
Puis j'ai eu Ralf... Et là le monde cynophile pour de vrai... celui des pros... J'ai fais au feeling avec ce que j'avais appris: la mise en confiance! Tout en étant aussi moi même sure de moi... J'ai entendu parler de dominance de nouveau... Mais bon, pas besoin, j'avais sa confiance! J'ai découvert que ce que 'javais appris avec ma maman, ce que j'appliquais selon mon feeling, ça repondait vraiment à ce qui me semble être le chien... J'ai découvert Joëlle... En même temps que les chuchoteurs équins (là aussi méthode que j'appliquais naturellement...)

Enfin voilà... La dominance pour moi c'est vraiment quelque chose que je trouve inutile et surtout source de problèmes!!

Là dessus, il me semble pas impossible de respecter son chien pour ce qu'il est, et avoir des activités avec lui tant que ça reste dans le sens du respect!

ah j'ai oublié... Pour l'attachement à la cage... J'ai remarqué le même comportement pour mon dogue vis à vis de son panier en mousse... est-ce vraiment l'objet cage qui pose soucis ou le confort associé en cas de dépendance?

Et aussi...
J'estime aussi que les chiens vivent chez moi (et non l'inverse) et que de ce fait il y a des règles de vie qui doivent être respectées, de même qu'il me faut aussi concilier avec mon mari qui tolère les chiens à la maison mais qui n'a pas ma passion... Mais il n'y a à aucun moment des notions de c'est moi l'chef derrière les règles de la maisonnée...
(chambres interdites pour des raison d'hygiène par exemple...)

Salut,

Alors moi je répèterais que tout les chiens sont différents et donc les méthodes pour les éduquer aussi.

Je pense que le meilleur éducateur c'est celui qui connait énormément de méthode et qui c'est avec quel genre de chien ça fonctionne et avec quel genre de chien ca fonctionne pas.

Et surtout qui sait reconnaitre que cette méthode X ne fonctionne pas sur ce chien Y.

Ensuite pour la cage moi je l'utilise mais j'espère pouvoir laisser mon chien en liberté la nuit plus tard.

Pour la dominance moi c'est la première fois que j'ai un chien et quand on me dit que c'est toi qui doit gagner physiquement je me dit que ça doit pas être la meilleur solution, même si sur d'autres chiens c'est peut être la seul solution.

Il faut écouter les avis de tout le monde et voir cas par cas.

A+

et bien moi je pense qu'on n'éduque pas un chien... La mère chien fait ça, une meute de chiens fait ça, ils ont un langage commun.

Nous on conditionne, on gère, on définit le souhaitable et ce qui l'est moins dans un contexte qui n'est pas très "naturel" pour le chien (faire pipi et caca dehors c'est de l'éducation pour nous mais pas pour un chien, on le conditionne à se forger des endroits ou c'est gratifiant de se soulager - bravo le chien - et d'autres où au mieux ce n'est pas gratifiant au pire c'est franchement désagréable).

Pour certains avoir un chien qui saute sur les canapés ou qui quémande à table c'est avoir un chien "mal élevé" - pour d'autres ça va très bien et ça les regarde... pour le chien, c'est juste une question de savoir ce qui va lui apporter du plaisir ou du désagrément (ou rien du tout).

On peut y arriver par des méthodes dites "amicales et positives" ou par la force et la terreur...

Question "méthode" je n'utilise que des méthodes amicales et positives par conviction et par choix et parce que le clicker donne des résultats spectaculaires quand on comprend comment s'en servir.

Question philosophie je pense qu'il faut stresser le moins possible... pas, pas du tout, car c'est impossible et ce serait néfaste mais le moins possible, c'est le but à atteindre.

Tout le reste est pour moi individuel et inhérent à "ce chien avec ce maître" et ne peut être généralisé.

Moi, il y a une chose qui m'interpelle...

Quand j'ai "decouvert" les "methodes positives" ... c'etait il y a deja quelques années, j'avais a la fois un accord profond, parce que c'etait plus "ma nature", et que finalement, c'etait plutot ce que j'avais tendance à faire. Mias quand même, j'avais du mal à repondre à ceux qui demandaient "mais alors, comment est ce qu'on gronde, comment est ce qu'on punit", en clair, comment on "corrige".
Disons que j'etais nettement plus amicale avec mes chiens que les principes de l'epoque... mais qu'il restait encore des zones glauques. J'ai fuit les clubs... trop c'est trop, mais par exemple, j'ai du poser la question à mes "mentors" aux USA, pour éliminer le coup de sonnette de mes pratiques.

Alors face a Chiens Libres, peut etre est ce juste une etape à franchir?
Mais vraiment, je ne m'imagine pas ne pas avoir de parties de jeux avec mes chiens,
Kissloup aime quand j'envoie l'objet qu'elle vient me proposer (souvent une petite balle)... ca ne me parait pas plus abrutissant qu'une partie de ping pong avec un copain.
Mandy, aucun interet pour la balle, ok, c'est pas un probleme non plus, elle, elle aime les embuscades! Alors on se fait des embuscades !
Bosco, lui, c'est juste avoir des sons en "i", ca le fait se tremousser de joie !!!
Peut etre que c'est moi qui les ait conditionnés ainsi... mais j'ai du mal avec l'idée d'abrutissement quand je vois leurs yeux petiller.

Mais le conditionnement, il est chez qui?
Je veux dire, si c'était 100% moi qui conditionnais, les deux n'auraient elles pas les meme "jeux", les jeux que moi, j'aurais favorisés? (j'oublie Bosco, n'a pas grandi avec moi).

Téquila a écrit:

En même temps que les chuchoteurs équins (là aussi méthode que j'appliquais naturellement...)

Je me pose pas mal de questions aussi.. J'ai découvert ça avant le monde du chien, ça m'a plu. Mais maintenant, j'en viens à douter. La dominance la dominance, on en entend souvent parler dans le mode équin aussi!
Et les chuchoteurs, il y a de tout sous cette appellation..

Albane a écrit:

Il n'existe pas de vérité en matière de "psychologie" canine (tout comme il n'existe pas de vérité en psychologie tout court)
L'évaluation des effets de l'éducation sur un chien est très difficile, voire impossible à mener
Ainsi, on ne peut s'assurer qu'une méthode est meilleure qu'une autre

Tout a fait d'accord avec toi. Et pourtant, ce serais tellement plus reposant s'il y avait UNE vérité sur laquelle on pourrait se reposer.. Mais non, réfléchir et se remettre en question toujours..

Citation :

Par contre, même si j'adore ma chienne, elle doit avoir une place de chien

Je pense ça aussi. Les chiens élevé "comme des enfants", c'est pas forcément sain.. (bon, tout dépend de la façon dont on élève ses enfants , mais c'est pour reprendre l'expression).
Moi j'appelle ça du savoir vivre. C'est un cadre quoi, il y a des trucs qui ne se font pas. Après, ça dépend des gens. Chez moi les chambres sont interdites, mais chez d'autres elles ne le sont pas, ça dépend de ce qu'on aime .




A propos de théories, méthodes etc, j'en parlais justement sur le forum de Chien Libre (et hop, petit copié collé ) C'était à propos de philosophie et de méthodes. J'expliquais en gros comment je vois les choses.
D'ailleurs, ce que j'appelle philosophie là, ça rejoint un peu la théorie..




Ce que j'appelle la philosophie, c'est bien la vision des choses, la façon d'aborder a peu près tout ce qui concerne notre chien. Pour moi c'est différent des "méthodes" a proprement parler.
Et la philosophie existe, je pense, chez à peu près tout le monde. Après, elle est parfois assez différente, parfois plus ou moins prépondérante.

Après, il y a les méthodes, les "techniques", les outils, qui s'y ajoutent.
Par exemple (c'est très réducteur et résumé.. il y a des tas de variantes etc..) pour la méthode tradi, je verrais la théorie de la dominance comme part de la philosophie, le collier étrangleur et les coups de sonnettes comme outils et techniques.
Pour la méthode douce, même si j'ai l'impression que vous ne la voyez pas comme ça (mais je veux bien me tromper), c'est le respect, le bonheur des chiens et énormément de remise en question qui font partie de la philosophie (et des tas d'autres trucs.. je résume). C'est du moins celle que je connais. Comme outil, la friandise, le jouet, comme techniques, il y a entre autre le fameux conditionnement, parmi d'autres.
Pour le clicker, la philosophie, en très résumé encore une fois, est entre autres de toujours voir le bon, ignorer le mauvais (d'où l'incompatibilité avec d'autres méthodes). L'outil: le clicker et les friandises/jouet. La méthode: le clicker training.
Pour la méthode de dédé (telle que je la vois, pour le peu que j'en sais pour l'instant) je dirais que la philosophie comporte le fait de vivre avec son chien. La recherche de la "paix" entre le chien et le maitre. La recherche du moins d'artifices possibles. (corrigez moi si je me trompe). Les outils: le moins possible. la longe, la main, et à part ça j'en sais guère plus. Les "techniques": je ne les connais pas.

Je pense qu'on parle de philosophie du clicker et philosophie de la méthode de dédé, et pas de philosophie de la tradi/douce, parce qu'elle sont particulièrement prépondérantes/originales/incompatibles(avec certaines autres). Je sais pas si je suis claire..
Par exemple, on peut utiliser un clicker, mais si on ne l'utilise pas avec un minimum de "philosophie/méthode" du clicker, ça ne sert pas à grand chose. De même avec la vôtre, surtout qu'elle s'appuie le moins possible sur des outil/artifices.
La grosse différence entre les deux philosophies dont on parlait au départ: le clicker et la vôtre, c'est l'importance de l'outil.. Bon, c'est vrai que la longe est très importante, si j'ai bien compris. Mais l'outil du clicker (le boitier qui clique), est utilisé à peu près pour tout ce qui concerne le clicker training (la méthode).
Mais, de même que la longe ne sert à rien qui on a pas auparavant le cerveau/la compréhension/le mental pour la diriger, le clicker non plus.

C'est la façon dont je vois les choses.
Vu comme ça je pense qu'on peut parler le philosophie aussi pour le clicker, après, certainement que les philosophies sont différentes, même si elles ont des points communs. Et pour le clicker, la philosophie n'est pas seule, il y a aussi une part "technique".

Citation :

La dominance la dominance, on en entend souvent parler dans le mode équin aussi!
Et les chuchoteurs, il y a de tout sous cette appellation..

Bah la version que j'ai eu des chuchoteurs mais j'ai vite laissé tomber, j'ai été assez déçue du coté innovateur qu'on lui donnait vu que c'est ce que je faisais de manière naturelle... Mais c'était pas la dominance à proprement parler, plus la notion de leader...

Citation :

Je pense ça aussi. Les chiens élevé "comme des enfants", c'est pas forcément sain.. (bon, tout dépend de la façon dont on élève ses enfants Laughing , mais c'est pour reprendre l'expression).

Tu fais bien de préciser parce que quand je vois comment les autres parlent à leurs enfants (je pensais que le soucis venait de moi ) c'est exactement la même chose qu'avec mes loups...
D'ailleurs c'est assez fréquent en balade que les chiens prennent pour eux ce que je dis à Léa et vice-versa


Sinon j'suis d'accord avec ce que tu dis!

Ben, en ce qui me concerne, voici ce que m'inspire ce post...
1er chose, j'ai voulu répondre par une longue tartine dans l'autre post, l'ordi à bloqué et j'ai pas envoyé et c'est tant mieux car après coup je me suis dit que je parlais de trucs que ne connaissais pas et à la place j'ai commandé le livre de chien libre. Quand je l'aurai lu je verrai bien...
En ce qui concerne la cage, sais pas jamais utilisé, mais je sais que chez moi (comme ailleurs j'imagine) nos loups ont besoin de leur tanière, alors qu'elle soit en barreaux ou un renfoncement confortable sous l'escalier je vois pas où est le problème, à la maison les louloutes ont plusieurs endroits de ce genre et on les y laisse en paix.
Rapport dominant/dominé, j'ai envoyé ballader le principe depuis longtemps... Ce que nous cherchons tous ici, c'est de rendre ceux que nous aimons le plus heureux possible que ce soit nos enfants, nos amis, mais aussi nos chiens, chats et autres...
Pourquoi? Parce que cela NOUS rend heureux. Mais comment savoir dans le cas de nos animaux s'ils sont réellement heureux? Perso je crois que quoique nous fassions nos animaux ne peuvent être heureux tout le temps, c'est comme nous, y a des hauts et de bas. Ensuite, je me pose souvent la question de qui rend heureux qui? exemple: si je dis à Luna et Fidji, sur un ton enjoué, vous voulez un os les filles? Puis ouvrant le frigo Rhoooo le bon nonos !! avec un sourire jusqu'aux oreilles, je vais avoir 2 poilues en face de moi toutes excitées, toutes contentes et toutes couinantes. Maintenant, si je ne dis rien, que je ne me montre pas enjouée que j'appelle les chiens ouvre le frigo et leur donne un os, elles vont le prendre, contente certainement, mais rien à voir avec la 1ere attitude. Donc, je pense qu'eux aussi sont heureux de nous rendre heureux. C'est une "symbiose affective".
Mais tout n'est pas toujours rose, même lorsque l'on aime son chien et que c'est réciproque, il y a des individus qui ne seront probablement jamais vraiment heureux, Fidji par exemple est à mon point de vue dépressive en quasi permanence, et peu importe la méthode ou le coeur que l'on y met ... J'espère d'ailleurs quelque part que le livre de chien libre me donnera de nouvelles idées?
Et pour terminer, un mot sur les "jeux artificiels", je ne vois pas où est le côté négatif de la chose?? car pour moi les jeux répondent à une masse de besoin : se défouler (le jeux en lui même) en courant après une balle (poursuite d'une proie), complicité avec son humain (affectif)
idem pour l'agility, avec un peu d'imagination, que fait une meute qui chasse? ils courent ensemble à travers un terrain plein d'obstacles et au final si tout va bien il y a la récompense ... Vu comme çà je me dis que celui pour qui ces activités sont le moins naturelles, c'est pour l'homme... Y a encore pleins de choses, mais je vais m'arrêter là

perso, ce qui ME dérange dans la méthode prônée par Chien Libre (et je fais partie de ce forum pour mieux les comprendre et essayer de me cultiver un peu en regardant les nouvelles méthodes) c'est que si on enlève le jouet + la friandise... y'a quasiment plus d'interactions entre le maître et le chien

Que vaut une "caresse" du maître face à une troupe de chiens pour jouer ou un truc super appétissant ???

Puis bon, j'avoue (très égoïstement) que je prends tellement de plaisir à voir mon chien avec des étoiles dans les yeux quand je sors une balle ou un boudin en toile... que j'ai pas tellement envie d'apprendre à m'en passer...

Et une autre chose aussi : quand on a un chien qui vit en maison (à la campagne ou non) et qui bénéficie d'un jardin, je peux comprendre qu'on ne cherche pas l'interaction à tout prix.
Mais quand on vit en appartement ET en ville (comme cela est mon cas), je trouve que les moments de jeux qu'on partage avec son chien, tout en travaillant les ordres de base (dans la bonne humeur) c'est tellement plaisant et relaxant après une journée de boulot...

Sinon pour répondre à la question de la méthode, perso au début j'étais ++ versée dans le traditionnel (récompense + punition)... et avec l'arrivée de mon chien, j'ai changé le fusil d'épaule tellement je le voyais flippé / inhibé dès que je montais le ton..

Depuis que je récompense (aléatoirement maintenant) avec des friandises + du jeu au boudin en toile ... et que je chuchote / pose les ordres sur un ton presque interrogatif, on arrive vraiment à avancer !

Téquila a écrit:

Bah la version que j'ai eu des chuchoteurs mais j'ai vite laissé tomber, j'ai été assez déçue du coté innovateur qu'on lui donnait vu que c'est ce que je faisais de manière naturelle... Mais c'était pas la dominance à proprement parler, plus la notion de leader...

J'en sais rien.. Faudrait que je me penche sur la question, mais j'en ai déja bien assez du côté du chien (et de la bio, de la géol, de la physique, de la chimie, des maths.... lol)
J'ai relu un livre sur léquitation éthologique que j'ai acheté il y a quelques années, il parle de dominance, le leader, de chasser le cheval parce qu'on doit faire comme les prédateurs, et tout ça pour le mettre en confiance.. ?
Soit.. C'est possible.. Je verrais.. un jour, si j'ai un jour la chance d'avoir un cheval.

Tiens, d'ailleurs, j'ai entendu parler (de la bouche d'une copine à ma cousine hollandaise, dans le monde du cheval et du chien) d'un meeting Pat Parelli et césar Millan (je cite: ca va être trop biiiiiiiieeeeeeeeeen!!!)
Pat Parelli c'est le césar millan du cheval?
Ca me décoit..

Téquila a écrit:

Tu fais bien de préciser parce que quand je vois comment les autres parlent à leurs enfants (je pensais que le soucis venait de moi ) c'est exactement la même chose qu'avec mes loups...
D'ailleurs c'est assez fréquent en balade que les chiens prennent pour eux ce que je dis à Léa et vice-versa

Ben tiens, en écrivant ca j'ai un peu pensé à toi
Je pense que quand on a un bon principe avec l'un, ça passe bien avec l'autre.. On fonctionne quand même presque pareil, dans le fond.

Citation :

Et pour terminer, un mot sur les "jeux artificiels", je ne vois pas où est le côté négatif de la chose?? car pour moi les jeux répondent à une masse de besoin : se défouler (le jeux en lui même) en courant après une balle (poursuite d'une proie), complicité avec son humain (affectif)

Je pense que là encore, ça dépend du chien et de la façon dont on le fait. Je commence à comprendre que ça peut poser des problèmes, mais bon, pas assez pour l'expliquer, je laisse Chien Libre le faire.

Moi, je me suis dit: tant que ça convient à mon chien, (ce qui a l'air d'être le cas). Je peux continuer comme ça.
Si je vois que ça passe pas, ou que ça passe mieux autrement, alors je ferais autrement. Ca me parait un bon compromis.

Pas taper, mais est-ce que le concept de chien libre ne serait pas un moyen de se déculpabiliser de ne pas s'occuper de son chien au delà de la caresse?
Disons que je pourrais dire que je mets en pratique ce que je crois comprendre quand j'ai pas le temps pour mes chiens...
Pour prendre l'exemple de ces derniers mois (arrivée de bébé) plus de jeux, plus de conditionnement, plus de clicker, plus d'agility... Juste de la cohabitation, des caresses, des jeux de chien entre chiens au jardin (d'ailleurs je soupçonne la grande de préparer un piège: elle creuse JUSTE sur le tracer d'un passage... Le bon truc pour se faire une entorse!) de la recherche de mets délicats et délicieux (offerts par les chats du quartier...) de l'arrachage de tuteurs...
Des balades libres sur les 2/3 du trajet...
Alors là où certains voient ça comme le cadre idéal pour son chien, moi je culpabilise de pas pouvoir leur accorder plus??

Je crois qu'un jour je me paierai leluxe d'aller au club de CL. Si j'ai bien compris il est dans le 33 non?

Juste pour pouvoir discuter en direct et voir par mes propres yeux cette méthode/philophie.

J'avais pensé lire le livre mais il parait qu'il es très très théorique donc j'hésite...

Je pourrai déjà m'inscrire sur le forum ...

Après perso, je me vois pas non plus ne pas jouer avec mon chien, il adore ses balles, son (mon à l'origine lol) ballon de foot...

mais bon, c'est toujours intéressant de connaitre les différentes méthodes/philosophie, et tant que c'est dans le respect du chien, y a pas de soucis. après, voir des gars comme Cesar Milan par exemple ça me retourne le bide. Y a pas longtemps je l'ai vu faire monter un escalier à un saint bernard... horrible,pauvre chien...

Ben, concernant le fait qu'il n'y ait pas qu'une méthode et que du coup ça nous donne toujours à réfléchir, je crois que c'est ce que je trouve leplus intéressant, ça nouspermet de réfléchir par nous même, de faire nos choix en fonction de nos convictions et de nos observations... ma curiosité est alimentée chaque jour grace à l'éducation et au comportement canin... Un jour on m'a dit qu'il fallait apprendre au moins un truc chaque jour, sinon c'est une journée de perdue.....

Téquila a écrit:

Alors là où certains voient ça comme le cadre idéal pour son chien, moi je culpabilise de pas pouvoir leur accorder plus??

ça me fait le même effet que toi, Téquila après je peux me tromper hein... mais je me dis par contre qu'il y a des choses pas mal dans cette méthode à utiliser quand même :
- l'apprentissage du "tu attends je reviens" pour la solitude
- le fait de ne pas employer de ton agressif ou dur quand on parle au chien
- la bonne utilisation des caresses
- l'utilisation de la longe (mais pour moi la longe est utile quand on va en campagne, parce qu'en ville... je me vois pas faire des moulinets de bras pour utiliser 5-8m de longe en fonction de la largeur du trottoir )

Donc, comme l'a dit Slater, je pense que toute nouvelle méthode tant qu'elle est dans le respect du chien et de son intégrité, est intéressante.

La remise en question de nos savoirs et pratiques me semble enrichissante pour les chiens

Juste un aparté , on ne peut pas comparer les méthodes chiens et les méthodes chevaux dans le sens ou l'un est un prédateur et l'autre une proie.

Comme Téquila , je suis revenue de l'éthologie équine , je suis allée faire un stage à La Cense , c'était hyper interessant , et cela me sert pour débourrer mes poulains.
Mais je trie , et je prends ce qui me semble aller dans le bon sens.

Par exemple , je ne fais pas le join-up (cité plus haut , on chasse le cheval et ensuite on attend qu'il revienne vers nous) car mes poulains ne sont pas sauvages et sont collés à moi. Le join up peut s'averer interessant pour des chevaux sauvages , car on les chasse du troupeau , ce qui est très traumatisant pour le cheval car il va se retrouver seul face aux prédateurs, et n'aura qu'une idée c'est de se retrouver prés de son leader.
De plus , le cheval étant un animal grégaire , il ne peut rester seul.

Pat Parelli, je me rappelle avoir vu une video de presentation.
Je ne parlerai pas du discours dominant/dominé, je ne connais pas les chevaux, je ne sais pas si ca a un sens pour eux.
Mais concernant les techniques, je n'y ai vu que du renforcement négatif (c'est a dire augmenter un comportement qui arrete un désagrément). Par exemple pour monter dans un van, il tarabuste le cheval (c'est vrai qu'il ne lui inflige aucune douleur physique, uniquement des informations visuelles), jusqu'à ce que le cheval réalise que le seul moyen d'être à l'abri de cet inconfort est de mettre la tête dans le van (puis les pattes avant, puis le corps entier).
En cela, c'est assez proche de ce que je perçois de Cesar Millan.

Mais plus généralement, je me demande si l'humain attend la même chose d'un cheval de monte et d'un chien de compagnie?
Je n'imagine pas un club de cynotruc où on louerait un chien pour une balade d'une heure... qu'on remettrait dans son box après l'avoir brossé à la fin.

C'est clair que c'est du renforcement négatif mais faire monter un cheval dans un van , c'est très compliqué car completement contre - nature , on lui demande de s'enfermer dans un couloir de 2,50m de long et 80 cm de large. Il ne peut plus fuir.

J'ai eu des chevaux qui sont toujours monté sans aucun problème et d'autres qui ne voulaient pas monter ....du tout.

J'ai réussi à faire monter une jument en lui donnant à manger dans le van mais le jour ou on part en concours , on ne peut pas jouer à cela , il faut qu'il monte , un point c'est tout.

Bref , ce n'est pas simple.
Si quelqu'un a une solution miracle , je suis preneuse

Non je ne connais pas non plus de solution miracle...

Il est arrivé qu'on laisse un cheval au club un matin de concours après une heure à tenter par tous les moyens de le faire monter...

J'en connais d'autres qui adoraient monter dans le camion par contre ^^ et où t'avais interêt à dégager pour pas te faire bousculer...