Changer les attitudes agressives par signaux d'apaisement?

Bonsoir tout le monde,

Je voudrais votre avis, mais çà va pas être" simple à expliquer... Je viens de lire le livre de Turid Rugaas sur les signaux d'apaisment et j'essaye de transposer vers mes chiennes, mais aussi d'autres chiens du club...
Bon Fidji depuis toujours est peureuse, par contre, elle ne supporte pas les autres chiens, dès qu'il y en a un en vue elle prend des attitudes féroces, alors là 2 cas de figure, il est arrivé (rarement) qu'elle s'échappe de la maison et fonce sur l'intrus qui en général est tenu en laisse. Si le propriétaire à des réflexes il prend son chien dans les bras et Fidji n'insite pas trop elle revient, dans le cas contraire, le chien ainsi agressé se couche, Fidji fait mine d'attaquer, mais au final le chien n'est pas mordu (pincé peut-être??). 2e possibilité Fidji est en laisse et on croise un autre chien en laisse, elle veut attaquer pareil et souvent l'autre chien fait de même à l'autre bout de sa laisse. Luna de son côté agit de la même manière, mais (je pense) plus par mimétisme. Alors les 2 chiennes ensemble c'est à peine si je peux les tenir. Bon, au club, Luna et une autre border passe leur temps à vouloir s'agresser, si bien que la semaine dernière la monitrice en a eu marre du chahut, elle nous a demandé de lâcher nos chiennes pour qu'elles s'expliquent, et bien ... rien, elles se sont superbement ignorées (apaisement si j'en crois le livre). Rattachées, la comédie à recommencé (pourquoi???) !
Bon, face à cette situation j'essaye de trouver une solution car j'en ai assez de stresser chaque fois qu'un chien pointe le bout de son nez... Et j'ai essayé plein de trucs du genre promener les chiennes une à la fois à jeûn, l'appeler et récompenser chaque fois qu'elle me regarde au lieu de regarder le chien intrus, çà n'a jamais marché, et pourtant la dernière fois je n'avais plus donné à mangé pendant 24h00! - reculer en disant non, non, jusqu'a ce que le chien se calme (j'aurais tout aussi bien pu faire demi-tour!) etc.
Perso je pense que pour l'une comme pour l'autre c'est du baratin (bien que je n'ai jamais osé lâcher Fidji comme je l'ai fait avec Luna), je peux concevoir que Fidji étant peureuse de nature, elle aie peur des autres chiens et que ce soit sa manière de les tenir à distance et que pour Luna étant avec Fidji depuis toute petite, elle se dise qu'il n'y a pas d'autre manière d'aborder un congénère (déjà là est-ce que je me trompe??).
J'ai lu dans le bouquin, le cas d'un chien terrorisé par le bruit des trains, habitant près d'une voie ferrée c'était un enfer pour le toutou. Ce chien a été guéri par le fait que les propriétaires chaque fois qu'un train arrivait, ils envoyaient des signaux d'apaisement sans faire attention au chien : bailler, étirer les bras vers l'avant, se lécher les lèvres, plisser les yeux... est-ce que dans le cas qui me préoccupe ce genre d'attitude pourrait être efficace? M'interposer entre les chiens, calmement? Je pense qu'il y a peut-être une possibilité de ce côté mais je ne cerne pas tout probablement...
Voilà désolée d'avoir été un peu longue... Vos réactions?

C'est assez fréquent de voir des chiens réagir de façon démesurée lorsqu'ils sont en laisse.
La laisse change la donne parce qu'elle empêche au chien de fuire. Mais il a une autre option, s'il n'est pas très à l'aise : faire fuire.

As-tu essayé de promener Fidji avec une grande laisse et de laisser du mou pour qu'elle soit plus libre de ses mouvements et se sente moins vulnérable ?

Je ne me souviens plus, tu l'as eu à quel âge ? Elle n'a pas vu beaucoup de chiens quand elle était chiot ?
Il faudrait lui présenter le plus de chiens sympas possibles avec qui elle pourra jouer, de façon à ce qu'elle les voient plus comme des potes que comme des rivaux.

Bonjour Maia,

Pour te répondre oui j'ai essayé la ballade en longe, mais si je laisse filer Fidji fonce droit sur l'autre chien et je n'ose pas prendre le risque de la laisser aller trop près d'autant que vu cette attitude de nombreux chiens ripostent de la même manière (sans compter le regard et parfois les noms d'oiseaux que les prorpirétaires m'adressent). J'ai eu Fidji alors qu'elle avait 4 mois presque 5 et elle agissait déjà comme çà, ensuite nous sommes allée dans un club, mais je n'ai pas continué car pour Fidji le stress était vraiment trop élevé (cela va bcp mieux maintenant, mais Joëlle peut en témoigner, le chemin fut long, elle avait peur de TOUT moi y compris... Evidemment, j'en connaissais bcp moins aussi sur le comportement canin qu'aujourd'hui et ce serait à refaire ben...).
Pour les chiens sympas, le problème c'est que Fidji présente un air si terrifiant que le plus courageux des propriétaire n'ose pas laisser son chien "discuter" avec le mien ....
Pour en revenir sur le sujet de l'apaisement, je me dis que j'ai eu tout faut si j'en crois ceci: "les chiens apprennent par association. Quand un chien est saccadé à chaque fois qu'il voit un autre chien, afin qu'il revienne au pied ou qu'il cesse d'aboyer, il associera les autres chiens avec la douleur que son maître lui inflige par ces saccades. Donc avec le temps il sera plus rapidement sous stress et activera d'autant plus vite ses mécanismes de défense" Ceci est l'engrenage dans lequel je me trouve, mais comment en sortir? Si je parvenais à trouver quelqu'un qui serait d'accord pour que je lâche Fidji sur son chien, attaquerait-elle celui-ci? Et si les chiens sont des exprerts en matière d'évitement de conflits et de signaux d'apaisement, comment se fait-il que régulièrement des chiens se battent ? Qu'elles sont les raisons des conflits réels?
Je voudrais vraiment comprendre un peu mieux tout cela car je crois que je pourrais aider Fidji et éviter à Luna de faire pareil.
Depuis quelques jours, j'observe ma blanchette, et force est de constater que même si en apparence elle gère plutôt bien ses stress par rapport à son arrivée chez nous, ce n'est qu'une apparence, elle émet de façon quasi constante des signaux d'apaisement face à tout et n'importe quoi, ses plaies de léchage (qui apparaissent très régulièrement) sont la conséquence de cela, par exemple quelqu'un entre dans mon bureau, elle est derrière moi dans son panier, elle se met à tourner la tête, puis baille, hallète, et si l'individu s'incruste c'est parti pour une longue séance de léchage qui ne finira que bien après le départ du "déclencheur". Je sais que Fidji a toujours été un chien à problèmes (probablement une part de génétique + peut-être syndrôme du chenil et on suppose quelques maltraitances chez l'éleveur, en plus j'ai fait ce que j'ai pu mais j'ai commis des erreurs) mais si je pouvais ne fut-ce qu'améliorer un peu son quotidien...

il faudrait voir quelle est la zone de confort de ta chienne,

car meme si en longe elle est plus libre de ses mouvements, il faut qu'elle réapprenne à se conduire : pour le moment, elle a automatiser l'agression comme seul moyen de défense

donc il faut la remettre en longe, et la travailler dans sa zone de confort, pour qu'elle puisse observer sans se sentir menacer, et casser sa séquence comportementale habituelle, afin qu'elle apprenne qu'il existe d'autres solution pour ne pas etre en danger face aux autres chiens

Il faut tout de meme dire que Fidji revient de très loin, et que ses reactions, depuis le premier jour sont terriblement amplifiées.
C'est deja une belle reussite que d'avoir gagné sa confiance.

En fait Fidji ne peut pas "reapprendre", elle n'a jamais su...

Sa zone de confort est certainement beaucoup plus loin que vous ne l'estimez (ce qui explique pourquoi elle n'est deja plus en mesure de voir la nourriture). Des qu'il y a verrouillage du regard, vous pouvez etre certaine que vous etes dans la zone d'alerte, vous avez deja depassé la zone d'attention.

Je ferais une petite remarque: pourquoi reculer en disant "non". C'est globalement negatif comme émotion transmise au chien, et le fait que vous reculiez en emettant des sons negatifs peut etre mal compris (oooh là là, meme mon humaine recule !). Dans cette situation, je ferais plutot un virage a angle droit, en trouvant n'importe quoi a annoncer d'un ton tres enjoué "oh regarde la belle fleur la bas, on va la voir de plus pres?".
Ce n'est plus "je recule parqu'il y a un chien en face" mais "tiens, j'ai DECIDE d'aller faire autre chose d'interessant".

Tenter vous meme les signaux? C'est a essayer, mais, est ce que Fidji va savoir les "lire". Je veux dire, elle sait les emettre, certes, mais si elle pince meme un chien deja couché, (ce qui est tout de meme un signal tres fort) a t elle les capacités pour reconnaitre les signaux emis par quelqu'un d'autre?

Citation :

pourquoi reculer en disant "non".

Je suis tout à fait d'accord et j'ai d'ailleurs vite arrêter cette manière de procéder, c'est un éducateur qui m'avait conseillé çà.... Bon c'est vrai qu'en reculant on arrivait à une certaine distance du/des chiens, Fidji était désorientée, mais je récupérais son attention ce qui me permettait d'avancer de nouveau jusqu'au décrochage suivant, puis on recommençait le manoeuvre (3 pas en avant 2 pas en arrière) et au finish on arrivait près du/des chiens avec une Fidji très tendue mais pas agressive.

Citation :

Tenter vous meme les signaux? C'est a essayer, mais, est ce que Fidji va savoir les "lire".

Là est toute le question, pourtant, quand nous avons eu Luna, Fidji a bien pris en charge la petite, de façon parfois excessive, mais relativement normale.
Hier nous avons eu un orage géant, habituellement, pour Fidji c'est la peur panique, elle se foure sous un meuble en boule et ne bouge plus. Je me suis dis que c'était l'occasion de tester: alors que l'orage approchait Fidji à filé vers une pièce sans fenêtre, je suis allée l'y chercher, je l'ai prise près de moi dans le salon et je me suis couchée dans le divan et je me suis mise à bailler etc. Et bien elle est restée près de moi couchée, inquiète, mais elle n'a pas filé, déjà là je trouve que c'est un exploit! Non? On verra, je vais continuer dans ce sens.

Citation :

Sa zone de confort est certainement beaucoup plus loin que vous ne l'estimez

Citation :

il faudrait voir quelle est la zone de confort de ta chienne

En fait je pense qu'elle n'a même pas de zone de confort quand il s'agit de rencontre avec un congénère, dès qu'elle aperçoit un chien, fusse à 200 m ou à l'horizon, si tôt que l'individu est identifié comme "chien" c'est parti, d'où le danger aussi car c'est dur d'anticiper tout pour éviter une agression.
Ce qui m'inquiète beaucoup aussi c'est le mimétisme (enfin je pense que çà vient de là) que Luna fait (car Luna est une petite chienne équilibrée), je vais seule au club avec elle et même sans la présence de Fidji, elle est agressive avec les autres chiens.
Je repose aussi ma question, enfin s'il y a une réponse possible...

Citation :

Et si les chiens sont des exprerts en matière d'évitement de conflits et de signaux d'apaisement, comment se fait-il que régulièrement des chiens se battent ? Qu'elles sont les raisons des conflits réels?

Tu es dans quelle région DANUTA?

Pour les autres: pensez-vous qu'une rencontre en terrain neutre, détachée, avec un chien cool pourrait faire avancer le schmilblik ou au moins tester la chienne sur ses approches et ses réactions? Peut-être même avec une petite vidéo de la "rencontre" pour montrer et étudier ensuite les interactions que Fidji peut avoir et tenter ainsi au mieux de s'adapter à elle par la suite?

Sud de la Belgique en Province du Luxembourg, région de Bastogne...

Bonsoir,
L'horreur, j'avais fait un long message et fausse manip, il a disparu.
En résumé, mon cattle est très très craintif et est TRES agressif avec les autres animaux. Il attaque à travers le portail les chiens qui passent devant chez nous.
Il a des comportements très énervés dès qu'il se passe quelque chose qui le dérange ou qu'il ne comprend pas.
J'arrive à le faire revenir en promenade, à lui demander d'attendre, et d'autres ordres en passant cela sous forme de jeux, mais dès qu'il est énervé, il obéit, mais on sent que c'est comme s'il était sous pression, et dès qu'on relache la pression il est incontrolable.
Si je lui demande de rester en arrière quand j'ouvre la porte de la maison, et d'attendre que je sorte, qu'il ne bouge pas, dès que je lui dit "allez" il fonce à toute vitesse dehors et me saute dessus pour m'attraper une main ou attrape au passage une botte posée devant la porte d'entrée.
Sur les conseils du véto qui le dit HS-HA, j'ai donné du prozac pour le calmer avant une "éducation". Un autre véto m'a dit que c'était moi qui ne savait pas canaliser mon chien. J'ai essayé le collier DAP.
La seule fois où je l'ai vu jouer avec d'autres chiens est quand il a été en contact avec d'autres chiens, qu'il a eu le temps de les observer de loin (lui près de notre camping-car, avec vue directe sur d'autres chiens), les chiens ont semblé échanger des messages pendant quelques jours, et quand ils se sont trouvés à proximité l'un de l'autre, mon cattle était heureux de jouer.
Je n'emploie sans doute pas les termes adéquats pour décrire mon cattle, je crois que j'ai beaucoup à apprendre en matière de chiens ! (et pourtant, j'ai des chiens depuis pas mal d'années, mais je n'avais jamais rencontré cela)
J'envisage actuellement un traitement homéo pour que mon cattle soit plus détendu et que je puisse reprendre tout à zéro avec l'aide de spécialistes .. mais là encore je suis dans le flou
Merci d'avance si vous pouvez aider mon Doggy Bull (surnom car il avait une carrure de taureau quand il était petit)

Ici mon problème est resté tel que, je n'ai pas trouvé de personne possédant un chien qui aurait pu me permettre des rencontres et de progresser, donc je peux pas t'aider. Mais, comme tu en as l'intention, se faire aider par un pro c'est l'idéal, sinon il y a aussi un post assez récent sur le sujet tu pourras peut-être y trouver des idées https://planetechien.forumactif.org/t1363-help-me

Petite question : est ce qu'il n'y aurait pas un club canin près de chez vous qui utilise la méthode du renforcement positif, et avec qui sait, un chien "régulateur" ?
Pour l'histoire de ne pas pouvoir approcher d'autres chiens, j'ai le même "problème", sauf que pour ma part, c'est uniquement une histoire de race. Inuk est un akita inu mâle, et comme tout digne représentant de son espèce (surtout depuis qu'il est rentré dans sa période ado), il ne supporte pas les autres mâles.

Nous l'avons sociabilisé tout jeune grâce à l'école du chiot et nous sommes rendus compte que souvent, il se moquait royalement des signaux d'apaisement. Nous avons beaucou échangé sur le forum akita, et beaucoup d'entre nous nous sommes aperçus que nos kitous ne s'occupaient pas des signes de soumission des autres chiens.

Quand deux chiens se battent, c'est souvent pour une bonne raison de leur langage : ils émettent d'abord des signaux (par des postures entre autre) pour faire omprendre à l'autre ce qu'il sont, si ils sont dominant ou dominé ; parfois, si deux chiens dit dominants se défient (regard, posture droite ...), et bien ils peuvent en venir à la bagarre, et c'est seulement quand l'un des deux se soumettra que celle ci s'arretera (en règle générale).

Si vous arriviez à trouver une autre chien qui soit très équilibré, avec un endroit clos, peut etre pourriez vous tenter de les lacher ensemble ; après, souvent, les chiens qui ne se connaissent pas grognent et tente de se faire respecter, beaucoup de grognement, c'est souvent impressionnant, mais tant qu'il n'y a pas de couinement, il faut les laisser.