Interprétation des signaux d'apaisement

Coucou

Bon un bon nombre à lu le livre de turid rugaas maintenant, c'est aussi un peu la "mode" du moment...
Mais perso y a des trucs qui me dérangent...

Déjà pourquoi associer signal d'apaisement forcément à une situation de stress???

Si on regarde bien un chien, il utilise toujours un signal plus ou moins visible dans toute nouvelle situation, dans toute nouvelle interaction avec un congénère, un humain, un autre animal (sauf pour le chasser)

Ce qui me dérange c'est qu'on les associe à "pour apaiser l'autre" ou "pour s'apaiser soi-même" ok, dans certaines situation et certains signaux... Mais si on ne prend que ça, le chien vit alors peu importe son existence dans un monde de stress? chaque interaction est stress?

Ce qui me dérange encore c'est de prendre toutes les attitudes du chien (ou presque) et de dire ça sert à apaiser, point. Et pourquoi ça serait pas un langage plus subtil? tel signal veut dire telle chose? Si on prend notre communication non verbal chaque attitude geste qu'on va prendre, faire va évoquer inconsciemment à notre interlocuteur l'état dans lequel on se trouve, mais il ne s'agit pas juste du stress... Comme un regard déviant ou encore le fait de fixer son attention sur autre chose ne voudront pas dire la même chose...

Ce qui me dérange encore c'est que du coup on oublie de prendre le chien et la situation dans son intégralité... et de chercher peut être plus loin... Je vais prendre un exemple chez moi... Amazone adore les enfants, et mes filles n'en parlons pas! Elle vient à leur contact, cherche leur compagnie, déprime quand y a pas la grande... Mais si elle voit que mon chéri ou moi on la regarde alors elle va sortit divers signaux qui n'ont pas lien avec la présence de l'une des filles mais plus avec le fait que quelques fois quand elle s'est relevée ça a fait tomber la grande du coup ça a amené de l'agitation (sans qu'elle ne se fasse gronder) et c'est ça qui la dérange, pas la présence d'un enfant (de la maion) près d'elle voire sur elle...

Je sais pas si je suis bien clair, auquel cas je peux reformuler... Et vous ça vous évoque quoi tout ça?

Pas évident à comprendre, mais je crois que j'ai compris.


Bon, je n'ai pas lu le livre, et je compte le faire, mais pour ce que j'en sais je suis d'accord avec toi.
Ca me parait logique.
J'aurais tendence à penser qu'il y a des signaux "de politesse". Ce qui ressemble pas mal à de l'apaisement, vu que le "but" est le même (calmer l'autre pour simplifier) mais l'état d'esprit beaucoup moins. Là par exemple, les protagonistes ne sont pas forcément "non apaisés" avant. non?
Le problème quand on a un "catalogue" d'attitudes, c'est que ça ne tient pas compte du fait qu'on ne passe pas de l'un a l'autre sans intermédiaires. Il y a tout un tas de combinaisons possibles, des un peu comportement X et beaucoup de comportement Y etc..
Bon, ça parait réducteur ce que je dis. Je me doute que vous être tous conscient de ça, mais quand même.. Même quand on le sait, on peut se tromper. Je doit pas être claire...

DU genre, entre un vrai sourire retenu et un faux demi-sourire forcé, un petit sourire "non mais t'es vraiment con toi..", un sourire "heeuuh, oui.. t'es sûr??", et puis plein d'autres que je pourrais vous mimer mais d'impossible à décrires, c'est pas toujours évident de savoir, même pour nous humains qui somment de la même espèce.
C'est parce que le sourire ne se fait pas avec les mêmes muscles, parce qu'en même temps on a soulevé le sourcil gauche d'un demi-millimètre et bref.. C'est juste impossible à tout décrire! Et puis ça peut changer totalement d'un individu à l'autre.

Bon, je m'arrête là parce que j'ai pas lu le livre et j'aime pas parler de ce que je ne sais pas. Si ça se trouve je dit des grosses bêtises

Je ne parle pas forcément du livre, mais aussi de tout ce que je lis ici et là

Sinon j'aurai posté dans le post du livre

Oui pas faux.. Mais bon, je suis quand même pas la plus calée là dessus, du coup je peux pas m'empêcher de me dire que je suis à côté de la plaque

C'est drôle parce que j'y pensais ce matin, mais à propos des humains..
Je crois que je vais faire un sujet là dessus.
Et puis chercher des vidéos de Bibi, il doit bien y en avoir pour illustrer tout ça, avec les tonnes de vidéos que j'ai d'elle.. Au lieu de travailler, bien sûr.

Citation :

chaque interaction est stress?

mais oui, d'une certaine façon... tout comme pour nous, sauf que tout stress n'est absolument pas problématique ni à proscrire, il est même nécessaire souvent (et pour les humains et pour les chiens)

Les signaux de stress, de mal être et les mimiques s'observent aussi chez l'humain mais ils restent très relatifs également... si je suis assise jambes croisées, à coup sûr, mon pied en l'air gigote nerveusement - je suis une speedée et hyperactive de nature, pourtant je suis parfaitement à l'aise finalement

Si j'observe la même manifestation sur une autre personne totalement différente de moi, elle sera peut-être dans un état de stress ou d'impatience très avancé...

Les signaux d'apaisement sont un fabuleux travail d'observation sur les chiens mais ils restent ce qu'ils sont : des observations à remettre dans un contexte, celui de l'individu (tu ne vas pas très bien voir les oreilles bouger chez un chien à oreilles tombantes et super poilues par exemple) avant tout.

C'est une base pour moi et pas une bible...

Exact, une bonne base et je me dis que le mot apaisement veut aussi dire "politesse" , signal qui sert à ne pazs mettre l'autre en provocation, en montée d'excitation, en conflit...
Je me dis que le mot apaisement veut dire aussi, concilier, arrondir les angles..Tout dépend du contexte, des individus..Mais c'est sur que la nature nous a programmé génétiquement à causer corporellement parlant;
Comme disait Dolto , notre corps est langage..
Il suffit de voir tout ce qu'(exprimera un enfant avant de parler, il se fait très bien comprendre avangt d'avoir acquis la parole

oui j'y vois plus des règles de politesse, de vie en groupe en effet...

Mais si tu lis ce livre, c'est bien ce qu'elle dit: il y a différentes interprétations des signaux suivant les contextes, et l'addition des autres parties du corps..

tout comme nous en somme: notre sourire peut etre de joie, mielleux, jaune, courtois, commercial..
Le pliussement des uyeux, la dilatation des pupilles, les plis du visage permettront de rteconnaitre quel type de sourire nous adresse notre interlocuteur...

et la politesse n'est ce pas de l'apaisement vis à vis de l'interlocuteur, mettre en place les conditions d'une relation non basée sur l'agression.

en effet, on est mis dans de bien meilleurs dispositions pour discuter sympatiquement avec une personne que l'on croise si l'approche se fait pas un sourire et un "bonjour, comment allez vous ?", que si la personne en face a le visage figer et entre en discussion par un "QUOI ! QU'EST CE QUE TU VEUX ?".

Oui oui, j'ai capté

je suis tout à fait d'accord avec Tequila, je trouve qu'on a tendance à trop généraliser les signaux d'apaisement comme simplement une volonté d'apaiser ...

Pour ma part, je les prends comme une volonté de communiquer avec des congénères ou une autre espèce (la nôtre).

Je me régale à observer mon chien au milieu d'un groupe d'autres chiens, ou seul avec un autre... les signaux sont très subtils et rapides, mais quel bonheur de les voir communiquer sans entrave !

Depuis quelque temps je parcours le forum afin de mieux comprendre le comportement des chiens dans vos explications et discussions.

J'ai une question de béotienne (mais j'assume ).
Est il possible qu'un chien ne reconnaisse pas forcément tous les signes d'apaisement et ne sache pas parler "chien" ?

Le pourquoi de ma question est en relation avec ma hollandaise qui est très difficile avec les chiens. Et à vous lire je me demande si des fois elle comprend bien ce que veulent lui raconter les autres chiens ?
Je la qualifierais de dominante avec les autres chiens avec un fond de trouille aussi voire surtout.

donc elle est craintive ou peu sûre d'elle mais en aucun cas (en conséquence) "dominante" - que dominerait-elle donc?

Citation :

Est il possible qu'un chien ne reconnaisse pas forcément tous les signes d'apaisement et ne sache pas parler "chien" ?

bien-sûr, un chien peut ne peut avoir appris à communiquer au sein de son espèce si, par exemple, il n'a pas été en contact avec des chiens au bon moment (mère chien absente, chiot élevé par des humains). Une mère ultra permissive (fatiguée, malade aussi) peut favoriser l'apparition de comportements inadéquats (chiot hyper actif mais pas seulement).

Ensuite, il a l'instrumentalisation des comportements qui se sont révélés payants et le chien peut, du coup, zapper certains signaux en conséquence...

Ensuite, il y a la morphologie de chaque chien : un Pékinois aura plus de peine à se faire comprendre par un lupoïde qu'un autre lupoïde...

Dominante n'est pt etre pas le bon terme mais Téa a une nette tendance à aller vers les chiens même connus la queue droite comme un sabre au clair et aime particulièrement posée sa tête sur les épaules des autres.
Dans les phases de jeux d'un seul coup elle peut "peter" un cable surtout si elle est sous un autre chien.

Je l'ai eu à 2 mois et demi elle a toujours vécu dans sa fratrie avec sa mère et ses 7 autres frères et soeurs. Je pense que "les conflits" se reglaient alors de manière assez brutale entre chiots.
Je dis "dominante" aussi (même si le terme n'est pas le bon) car elle s'est appropriée le jardin et que Réglisse peut difficilement s'y déplacer sauf pour ses besoins même quand nous sommes là. (Je pense que j'ai là aussi rater qque chose). De même à l'école des chiots elle se castagnait facilement.

Autre question de béotienne peut on réeduquer un chien dans ce cas là ? Et que pensez vous des chiens référents ?

Reglisse a écrit:

Dominante n'est pt etre pas le bon terme mais Téa a une nette tendance à aller vers les chiens même connus la queue droite comme un sabre au clair et aime particulièrement posée sa tête sur les épaules des autres.
Dans les phases de jeux d'un seul coup elle peut "peter" un cable surtout si elle est sous un autre chien.

Je l'ai eu à 2 mois et demi elle a toujours vécu dans sa fratrie avec sa mère et ses 7 autres frères et soeurs. Je pense que "les conflits" se reglaient alors de manière assez brutale entre chiots.
Je dis "dominante" aussi (même si le terme n'est pas le bon) car elle s'est appropriée le jardin et que Réglisse peut difficilement s'y déplacer sauf pour ses besoins même quand nous sommes là. (Je pense que j'ai là aussi rater qque chose). De même à l'école des chiots elle se castagnait facilement.

Autre question de béotienne peut on réeduquer un chien dans ce cas là ? Et que pensez vous des chiens référents ?

Ce que tu décris pour moi c'est une chienne très peu sûre d'elle qui tente par tous les moyens de contrôler son espace. Quand 2 chiens se rencontrent, ils sont détendus. Ils n'ont pas la queue droite, mais ligne directe avec son corps. Ou légèrement remontée, et battante, quand le chien montre de l'intérêt envers son congénère.

Un chien qui est sous un autre se laisse aller, aussi, pour désamorcer le conflit. (A moins d'une phase de jeu roulé-boulé.)

La manière dont tu décris sa gestion du jardin est très claire...

Il lui faudrait rencontrer des tonnes de chien, librement, à l'extérieur, dans un lieu ouvert et sûr, dans lequel elle puisse s'éloigner si elle le désire. Des chiens super à l'aise dans leur poil, qui ne réagiraient pas à ses agressions, jusqu'à ce qu'elle comprenne que ses congénères ne sont pas dangereux.
Tu fais des promenade en meute? Pas de statique, il faut du mouvement, pour que les chiens ne s'agglutinent pas.

Il lui faudrait faire cet apprentissage sans Réglisse... Parce que la tentation serait grande, pour une chienne comme ça, de se coller à celle qui partage sa vie. (Je le sais parce que Samba s'est collée à Tahoe. Je l'ai fait volontairement, mais dans la mesure du possible, c'est à éviter... c'est ce que je travaille avec Ginger actuellement.)

Reglisse a écrit:

Dominante n'est pt etre pas le bon terme mais Téa a une nette tendance à aller vers les chiens même connus la queue droite comme un sabre au clair et aime particulièrement posée sa tête sur les épaules des autres.
Dans les phases de jeux d'un seul coup elle peut "peter" un cable surtout si elle est sous un autre chien.

Je l'ai eu à 2 mois et demi elle a toujours vécu dans sa fratrie avec sa mère et ses 7 autres frères et soeurs. Je pense que "les conflits" se reglaient alors de manière assez brutale entre chiots.
Je dis "dominante" aussi (même si le terme n'est pas le bon) car elle s'est appropriée le jardin et que Réglisse peut difficilement s'y déplacer sauf pour ses besoins même quand nous sommes là. (Je pense que j'ai là aussi rater qque chose). De même à l'école des chiots elle se castagnait facilement.

Autre question de béotienne peut on réeduquer un chien dans ce cas là ? Et que pensez vous des chiens référents ?

Ca ressemble un peu à ce que fait Baïka parfois, mais en plus "fort".
Ca me donne aussi l'impression d'un chien qui craint les autres, au fond. D'ailleurs, je pense que beaucoup de gens diraient de Baïka qu'elle est dominante à cause des réactions de ce genre, elle ne se laisse pas faire, elle est brute, elle préfère gérer que être gérée, si on peut dire.
Mais pour moi, c'est un mélange d'une chienne qui en général ferait plutôt partie des chiens qui régulent les autres (d'où le fait qu'elle ne se laisse pas faire etc), sauf qu'elle n'a pas eu les conditions optimales pour acquérir les bonnes "réactions", et qui a toujours un peu peur des autres (d'où le fait qu'elle réagit parfois mal avec les autres).
Ca c'était pour Baïka, mais j'ai l'impression qu'on y retrouve un peu de ça chez la tienne.

Et oui, je pense que "ça se soigne". Seulement c'est pas toujours facile, parce que là il faut avoir des collègues chiens qui peuvent nous aider.

Merci pour vos réponses et en effet la plus grande difficulté va être de trouver les chiens répondant à ces critères et inconnus. Il y en a au club qui sont ses copains mais elle les connait de puis toute petite et donc le résultat serait certainement faussé.

Reglisse a écrit:

Merci pour vos réponses et en effet la plus grande difficulté va être de trouver les chiens répondant à ces critères et inconnus. Il y en a au club qui sont ses copains mais elle les connait de puis toute petite et donc le résultat serait certainement faussé.

pas facile en effet ... y'a pas des éducateurs canins qui organisent des ballades canines par chez toi ?

A ma connaissance pas d'éducateurs comme cela dans mon coin. J'ai regardé sur le site des éducateurs MFEC (je crois que c'est ça) il n'y en a pas en Bourgogne. Je crois que la plus proche est à Troyes soit plus de 3 heures de route et pour une ballade cela commence à faire un chouia loin.