Clicker avec un cheval, partage d'expérience

Je ne suis pas sur qu'il faut ré ouvrir un poste, il en existe un ici: https://planetechien.forumactif.org/t1198-clicker-et-cheval

J'ai lu beaucoup de chose dans ce poste, je ne reviendrai pas dessus de façon précise, mais en vous exposant mon point de vue, vous y retrouverez certains point abordé. Je ne suis moi même pas si expérimenté que ça, je débute depuis 4 mois l'aventure du clicker avec mon cheval, qui n'est pas tout à fait le mien. Je m'en occupe chaque jours, de A à Z, ce qui facilite l'appropriation officieuse du loulou.

Ami cavalier et ami curieux, bien le bonjour.

Pour permettre à quiconque de comprendre le milieu, je vais en tracé les grandes lignes autant que faire ce peut.
Le cheval de part son mode de vie, ne partage pas les mêmes moment clefs du quotidien qu'un chien avec son maitre. Le cavalier vient rendre visite à son cheval 1 fois par jours, une visite qui est calé entre la vie professionnelle et la vie privée. Durant ce temps de visite, le cavalier va "travailler" son cheval. D'une part pour son plaisir personnel, de l'autre, pour le maintiens en bonne forme physique et psychique de l'animal.

Qu'est - ce qu'un cheval?
A l'état naturel, c'est une proie. Il a donc des réactions instinctive de défense face à tout ce qu'il peut lui faire peur.
Toujours à l'état naturel, il vit en groupe social. Non pas une meute, mais un "harem", ou un troupeau pour ceux qui préfère. L' organisation social du cheval est admise comme hiérarchique et se compose d'un étalon, quelques juments, et des poulains de moins de 3 ans. En partant de cette hypothèse, l'approche de l'humain vis à vis de son cheval se veut elle aussi hiérarchisé. Il faut dominer la demi tonne de muscle que l'on a devant soit (je laisse les volontaire s'en charger). C'est ce qui est appris depuis des siècles, l'équitation de sport et de loisir approche l'animal de cette manière.
On se croirait dans le milieu cynophile, 30 ans en arrière.
Je vous propose un article de Marie Bourjade, paru dans un magazine équin, et qui se permet de remettre en cause l'intéprétation de l'organisation social chez le cheval (elle se prend pour qui celle là ? ^^ ,).

Je ne les affiches pas, car elles prennent beaucoup de place, et ne concerne pas directement le thème du topic.
https://2img.net/r/hpimg4/pics/786506Leadershipchezlecheval1001.png
https://2img.net/r/hpimg4/pics/766176Leadershipchezlecheval1002.png
https://2img.net/r/hpimg4/pics/875433Leadershipchezlecheval1003.png
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Petit à petit on y arrive... (ne perdons pas espoir).

Le cheval est aussi un mammifère, qui possède un système nerveux délivrant des endorphines (molécule de plaisir). C'est un animal MOTIVABLE.

Comment dresse t'on un cheval aujourd'hui?
Aujourd'hui, le cheval est soumis à des renforcement négatif, qui cesse quand celui ci donne le comportement attendu.
Exemple:
Faire avancer un cheval > pression des jambes :
1/ le cheval avance > arrêt de la pression
2/ le cheval ne réagit pas > augmentation du renforcement négatif, jusqu'à obtention du résultat.
C'est valable pour tout comportement attendu.
Je précise qu'un renforcement négatif est un stimuli désagréable qui disparait quand l'animal produit le bon comportement. On le place dans une zone d' inconfort puis de confort quand il y a bonne réponse.

Au passage, on saupoudre le tout de quelques punitions positives (regardé les concours d'équitation, et amusez vous à les relevés). Coup de cravache, de talon, la voix, coup dans les dents, etc...

C'est comme ça que l'équitation est pratiqué aujourd'hui. C'est comme ça que je l'ai appris pendant plus de 15 ans.

Les "chuchoteurs".
Je fait un petit détour par l'équitation éthologique, approche en vogue en ce moment.
Ils ne murmurent pas non, et c'est intéressant de comprendre le pourquoi du comment.
Un des "jeux" en équitation éthologique, appelé le "porc épique", consiste à pointer son index vers le cheval en 4 temps:
1/ pointé l'index vers une partie du corps (à 10-20 cm du cheva)
2/ mettre l'index au contact avec cette partie du corps (pression légère)
3/ renforcé le contact (pression importante)
4/ taper le cheval pour le surprendre sur cette partie du corps
L'exercice s'arrête quand le cheval cède à la pression de l'index. Au bout de quelques fois, il ne suffit plus que de pointer son index pour obtenir une réponse de la part de l'animal.
Nous retrouvons là encore, du renforcement - et punition + .

On pourrait détaillé d'avantage, mais le thème du sujet est le clicker trainning. Toutefois, si il y a des intéressé sur la question, je suis pour en discuter sur un poste dédié à la thématique.

Voilà, je crois avoir fait un tour assez bref du milieu, ce qui permet de placé la méthode dans le contexte actuel et de vous donné un aperçue de ce qui se fait en ce moment.


Cassé son propre conditionnement, réapprendre à penser, se re formater le disque dur.
Rien de simple là dedans, surtout quand les acquis sont considérés comme ... acquis. C'est comme utilisé un ordinateur avec windows pendant 20 ans, et passé à un nouveau système d'exploitation type linux du jours au lendemain. On se casse la gueule, car il faut réapprendre ce qu'on pensait connaître.
L'égo en prend un coup? Tout dépend où l'on décide de placé son égo et sa fierté. L'ouverture d'esprit et la remise en question peut être flateur d'égo et de fierté, tout dépend de la perception que l'on choisit d'avoir.

On ne voit pas (ou peu) un cavalier donné une friandise à son cheval quand celui ci fait bien, pourquoi?
Pourquoi ça serait un du? Pourquoi l'animal devrait tout faire par contrainte? Son métabolisme lui permet de faire les choses par MOTIVATION, tout comme les Chiens, ou l'Homme.

Imaginer un peu, je suis assise à côté de vous, coude à coude, et vous me pompez l'air. Je commence à mettre de léger coup de coude pour vous faire comprendre que vous seriez mieux ailleurs. Les coup de coudes ne cesseront qu'une fois que vous serez déplacer. Comment allez vous vivre l'expérience?
Imaginer encore un peu, je suis assise à côté de vous, et je vous montre le billet de 100€ sur votre gauche. Vous vous déplacerez plus vite, vous serrez apte à fournir un effort plus grand, et comment serait votre état émotionnel?

En partant de ce postulat que le cheval est un animal capable d'agir par MO TI VA TION, et bien moi je me jette à l'eau.
J'ai eu du mal oui, et encore aujourd'hui, j'ai du mal. On n'efface pas 15 ans d'enseignement du jours au lendemain. Le premier jours où je me suis surprise à récompenser mon cheval aussi grandement que mon chien par la voix et les caresses, j'étais fier de moi. J'avais franchit une étape. J'avais dépassé la petite caresse sur l'encolure.


La récompense
La bonne récompense est l'objet de la motivation. Offrir la balle à un chien qui ne souhaite que sortir, ce n'est pas le récompenser judicieusement. Si un objet peut être une récompense à 14h11, à 16h20, il peut être totalement insignifiant pour celui qui le reçoit. Avant de choisir une récompense, je me pause la question. Qu'est ce qui motive l'animal à cet instant T ? Si je répond à cela, je met toutes les chances de mon côté pour une communication efficace.

Biochimiquement, la récompense agit sur le système nerveux et délivre de l'endorphine. La récompense procure une sensation de plaisir. L'animal cherchera à reproduire cette situation puisqu'elle lui est agréable. Je viens de faire allusion au circuit de récompense, et je vous laisse parcourir au moins les premières lignes de ce lien: http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_de_r%C3%A9compense

Qu'est ce qui peut motivé un cheval ? Ou avec quoi peut on récompenser un cheval ?
Avec tout ce qui le motive:
Retour au paddock avec les copains
Sortie du box voir les copains
gratouille là où il aime bien
la voie
la caresse
la nourriture
et surement tout plein d'autre chose, il faut ouvrir l'oeil et déceler ce qui peut le motiver.

Décomplexer vous avec la nourriture !!!
Au risque de me répété, la bonne récompense est celle qui répond à la motivation de l'animal. Ne pas l'utilisé parce que cela vous dérange pour des raisons personnel, ce n'est pas optimisé vos chances d'une communication réussi.
L'important ce n'est pas ce que vous vous autorisez à donné ou pas, mais qu'est ce qu'il attend lui ?

Tout comme avec le chien, l'idée n'est pas de le récompenser à la friandise à vie, mais en période d'apprentissage, pourquoi ce privé d'un allié ?

Je crois avoir abordé tous les points que je souhaitai traité avant de parler du clicker trainning avec un cheval. Merci de votre patiente pour m'avoir lu. Je n'essaie pas de vous convaincre, je vous expose ma vision des choses.


1 ère séance au clicker
ingrédient:
- Bou de pomme coupé en tout petit dans une petite saccoche accroché autour de la taille
- le clicker
- un cheval placé dans un milieu pauvre en stimulation, pour favoriser sa concentration sur vous
- votre motivation
- un jackpot pour finir la séance: part de la ration journalière donné dans le même contenant habituel (sceau)

Je précise tout de même, qu'avant d'utilisé cet outil avec un cheval, je l'utilisais depuis 1 an avec mes chiens.

La première étape sert à charger le clicker.
Bonbon ( noté R) + click (noté C) x 10
Temps de pause de quelques minutes
(C+R) x 10
Temps de pause
Vérification que le clicker est chargé
C + observation du cheval:
1/ il vient cherché sa récompense > le clicker est chargé
2/ aucune réaction > le clicker n'est pas charger, il faut répété la première étape

A partir du moment ou le clicker est chargé, que se passe t'il ?
Je nous ramène à ce gentil circuit de récompense. Avant l'étape 1, la prise de récompense délivre les endorphines.
Après l'étape 1, une fois le clicker chargé, le click délivre les endorphines. Vous venez de faire un chèque à votre cheval, tu vas avoir une récompense.
Pour plus de détail, je vous invite à consulté les travaux de Pavlov sur le conditionnement classique.

La théorie c'est bien jolie n'est ce pas ?

En réalité il y a 600Kg qui vous regarde droit dans les yeux et qui cherche à obtenir de lui même ce qui le motive (soyez indulgent, votre cheval aussi à un conditionnement à cassé). ça peut chipper, sentir, bousculer, pincer, et on ne peut pas lever le bras pour rendre la friandise inaccessible. Mais vous pouvez vous aider d'une barrière

Dès la première étape de chargement, je n'ai rien délivré tant que le cheval était en demande. La fouille, la recherche, la bousculade, aucun de ses comportements n'a été clicker/ récompenser.
Dès le départ, j'aide mon cheval et je lui fait savoir qu'il n'obtiendra rien pas la force. Click quand il se détourne, même 1 petite seconde, quand il ne bouscule plus, ne fouille plus.
Je travail en carrière, je tiens la friandise point fermé, et je n'ouvre le point que quand le cheval a un comportement adéquat. Il fouille, je me déplace, il cherche dans ma main, je me déplace, etc...


2ème séance
Le clicker est chargé, et le thème de la séance est "tu prends"/ "tu laisses"
On continu comme précédemment, et ainsi tant que le cheval proposeras des comportements inadaptés vis à vis de la friandise. Sans les mots bien sur. Le procédé ne diffère pas du chien.
Je pause les mots quand le cheval a compris ce que j' attend de lui, dans une situation.

3ème séance
Le cheval n'utilise plus la force, j'ai introduit les mots sur ses comportement, le tu prends, et tu laisses.
La communication est établie, je retravaillerai régulièrement par la suite, et je lance une nouvelle séance après un temps de pause.

J'ai continuer avec le "touche", en lui présentant un plot, et en cliquant chaque fois qu'il le touchait avec son nez.
Puis j'ai changé d'objet (dans une autre séance), puis j'ai changé la partie du corps à mettre en contact (dans une autre séance), puis j'ai clické des ports de têtes (toujours 1 par séance), tout ces exerices dans le but de le rendre opérant (en référence au conditionnement opérant). Puis j'ai attaqué avec des numéros de clown, qui sont (selon moi) utile pour assoir un type de communication (le clicker), avec dans l'idée pour plus tard, d'entreprendre des exercices plus axé dans le travail académique par le clicker. Je ne l'ai pas encore utilisé en montant.

Voilà, je serai ravi de connaitre vos expériences. De partager vos réussites et vos difficulté (car ce n'est pas simple, et je me suis moi même retrouver en difficulté à plusieurs reprises). Ou simplement, d'en discuter.




traduction du livre de Alenxadra Kurland: http://cheval.simoun.net/html/travailausol.html


Have fun !

Je viens de lire un peu en diagonal, mais dès que j'ai un peu de temps je regarderai les liens et je trouve çà super interressant, j'ai quelques cavalières dans mon entourage à qui je vais faire partager ce post c'est certain!

Très intéressant tout ça!
J'ai pas eu le temps de lire les liens que t'as mis, mais je m'y mettrais bientot!

J'ai testé 2x le clicker avec les chevaux, mais l'expérience n'a pas été bien longue..
La première, c'était avec un poney de club, qui était très réceptif, mais le directeur du club l'était beaucoup moins donc j'ai arrêté.

La deuxième c'était avec un cheval qui habite à côté de chez moi, et où le proprio était tout à fait d'accord.
Je me suis armée de carottes coupées en rondelles, j'ai pris la demoiselle en dehors du pré, et j'ai entrepris de chager le clicker.
Eh bien au bout de 5 ou 6 bouts de carottes, j'ai découvert que la demoiselle n'aimait pas guère les carottes ..
Je n'ai jamais pris le temps de recommencer.

Mais là tu m'a redonné un peu de motivation, et puis c'est les vacances, alors je crois que je vais m'y remettre!
D'autant plus que maintenant il y a 3 shet/chevaux miniatures, et le prorio veut entre autre leur faire faire du spectacle. Alors ça tombe bien.

Oui c'est dur de se motiver, surtout quand on se sent tout simplement isolé.
Pas soutenue et pas forcément compris dans la démarche (voir critiquer).

Et si ce poste a pu faire rebondir un soupçon de motivation, alors j'en suis très heureuse

vous connaissez Toni Bernos ?

si non je vous invite à lire son petit livre sans prétention et pourtant plein de sagesse "respect" : http://equitation-respect.com/livre/livre.html (je vous rassure j'y ai aucune action)
je pense juste que pour les personnes qui souhaitent améliorer leur relation avec leur équidé, ce petit livre est vraiment un point de départ très très intéressant

par contre je peux rien apporter à ta réflexion, je n'utilise pas le clicker avec mes chevaux, je n'en vois pas l'utilité.

Le clicker apporte une meilleur précision que la voix, notamment à distance. Ce qui en période d'apprentissage accélère la vitesse d'acquisition d'un geste/ comportement.

Pour des personnes peut sur d'elle, ou nerveuse, il peut aussi être un allié de taille.

Après aucunement besoin de s'en servir pour être dans des méthodes d'éducation positives, ce n'est qu'un outil parmi d'autres. En fonction du duo, des besoins et attentes, il sera adapté, ou pas. :-)


Il ya un résumé quelques part de se livre? Merci pour le lien :-)

Est-ce qu'il y a des différence fondamentale entre l'utilisation du clicker avec le chien de son utilisation avec le cheval? Car je me demande si cette méthode ne pourrait pas être la mieux adaptée dans le cas du "poulain" dont j'ai parlé dans un autre post. En 2 mots, il a 3 ans et n'a quasi jamais été en contact avec les humains, il n'est pas approchable, on ne peut pas le toucher et encore moins le carresser. Alors, le clicker pourrait peut-être être une approche vers une sociabilisation progressive (je ne parle pas de débourrage hein, çà c'est à des années lumières de lui, puis trop dangereux on en est pas capable.)

Non danuta, pas de différence fondamentale dans l'utilisation du clicker

Si tu choisi d'essayer avec ce poulain, tu nous donnera des news de ses progrès?

Ok vais en parler avec ma fille quand elle rentrera de vacances. Moi je ne monte pas (mauvais dos et mauvais genoux), mais je la suit depuis qu'elle est petite donc à nous 2 peut-être que... Les récompenses tu donnes à la main ou tu mets dans une bassine ou un truc du genre pour éviter les risques de pinçages?

Je donne à la main, mais dès le départ, le cheval n'obtient rien s'il utilise la force.
Une barrière peut aider si le cheval est vraiment insistant.
Je garde le sceau pour la fin de la séance: le jackpot. Le sceau est déjà bien souvent associé à du +

Chose dite, chose faite! Je viens de faire du clicker avec les schtroumpfs
C'était bien! ils étaient motivés, mais sans être casse-pieds.

J'ai donc fait 5 min avec l'une, 5 min avec l'autre, et 5 min avec Baïka, et rebelotte.
Là j'en suis juste à "charger" le clicker.
Comme j'avais pas d'autre enclos pour les mettre séparés des autres chevaux, je les ai attachés. Comme ça s'ils étaient trop casse-pieds je pouvait reculer et être hors de portée. Mais je pense que je pourrais m'en passer ensuite.
J'ai surtout cliqué quand ils se détournaient de moi. Et j'ai remarqué qu'ils levaient l'oreille quand je cliquait à la fin.

Je mettrais les vidéos ce soir, si tout va bien.

Voilà les vidéos:

La toute première fois pour Etincelle:


Et la 2e fois pour Véga (avec son licol trop long ^^):


Si vous avez des conseils, je vous écoute.

Sympa les minimoys En regardant la vidéo on dirait qu'Etincelle réagit plus au click que Véga, enfin c'est mon impression, affaire à suivre !
Moi j'ai parlé hier soir avec ma fille du cas du poulain, elle est pas très emballée : tu te rend compte du temps que çà va prendre? Et puis, ce truc de clicker moi çà m'énerve, et puis je vais bientôt rentrer à l'école etc. etc.
Je ne sais pas si j'oserais tenter le coup toute seule... ce soir elle va monter la mère, je vais en profiter pour voir si on sait seulement "charger" le poulain, même pas sûr qu'il approche pour prendre la friandise.

DANUTA a écrit:

Sympa les minimoys En regardant la vidéo on dirait qu'Etincelle réagit plus au click que Véga, enfin c'est mon impression, affaire à suivre !
Moi j'ai parlé hier soir avec ma fille du cas du poulain, elle est pas très emballée : tu te rend compte du temps que çà va prendre? Et puis, ce truc de clicker moi çà m'énerve, et puis je vais bientôt rentrer à l'école etc. etc.
Je ne sais pas si j'oserais tenter le coup toute seule... ce soir elle va monter la mère, je vais en profiter pour voir si on sait seulement "charger" le poulain, même pas sûr qu'il approche pour prendre la friandise.

J'ai trouvé qu’étincelle était plus attentive, mais que véga a plus vite réagit au "clic". Donc à voir pour la suite.
Je pense que ça doit venir de leur ancienne vie. Véga a certainement été un peu brutalisée (au début elle avait beaucoup de réactions de peur), et Etincelle a peu être déjà appris quelque "tours".

Sinon, pour le poulain, je pense que de toute façon ça prendra un max de temps. Et que se soit avec le clicker ou autre, il ne faut surtout pas essayer d'aller trop vite, sinon c'est le meilleur moyen pour ne pas y arriver.
Après je comprend bien ce qu'elle dit, je me suis souvent dit la même chose. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai laissé tombé le clicker avec l'autre jument. J'avais que quelques jours, ça n'avançait pas vite, du coup je voyait bien qu'on allait pas y arriver, et ça m'énervait etc..
Ca m'arrive aussi parfois avec Baïka depuis que je vis plus avec elle. Je me dit" tiens, et si j'allais faire ça avec elle?" Et puis ça n'avance pas parce que c'est une question de temps, que je n'ai pas, et finalement j'abandonne..

C'est là qu'il faut viser des mirco-but, et pas voir trop grand. Regarder le brin d'herbe et pas regarder la montagne à gravir ^^.

pour moi la première approche d'un poulian ne devrait pas se faire par le biais d'un élement extérieur, enfin je trouve ça vraiment dommage, le poulain aime et appréciera le contact, c'est ce contact qui construit la relation, pas l'intérêt, lui il ne construit rien de bien entre humain et chevaux de mon point de vue.

Oui et non..
Je pense qu'il n'y a pas besoin de clicker pour avoir une relation (perso je ne l'utilise que pour apprendre des "tricks", avec les chien ou les chevaux), mais je ne pense pas que ça y nuise.

Pour moi une relation se crée lorsque les 2 protagonistes passent un bon moment ensemble, et elle s'améliore lorsqu'ils arrivent à se comprendre. Lorsqu'on apporte une présence, un contact, une caresse, un divertissement à un cheval, on passe un bon moment avec lui, mais aussi avec une séance de clicker. mais ce n'est pas pour autant que c'est indispensable, et parfois ce n'est pas le meilleur moyen.