A quel âge ????

Chris a écrit:

Ce qui m'interpelle encore, c'est que tout, absolument tout, est basé sur la récompense/gourmandise du chien.....
Et on appelle ça la complicité et la confiance.....

Je souhaite que vous n'ayiez jamais un chien comme Saku entre les mains....
Car là, c'est aux humains de faire travailler leur matière grise pour atteindre le chien, pas le contraire...!
Sinon, vous vous retrouvez bien couillon avec votre bout de jambon/saucisse dans la main et le chien qui "se marre" !!!
Et il faut bien chercher pour vous montrer plus attrayant que tout le reste de l'environnement !!

Ou mon Tanou, qui s'en fout complètement !

Lui, il fonctionne à l'approbation verbale et à la caresse, pas à la bouffe (qui reste néanmoins le moteur le plus courant, puisque le plus élémentaire du chien). D'autres chiens ont pour récompense préférée un certain jouet, un gratouillis derrière l'oreille, ou un simple "c'est bien !".
Mais peu importe, car la récompense peut prendre toutes les formes, alimentaires ou non, ce n'est pas DU TOUT la question. Pourquoi se focaliser absolument sur cette récompense-bouffe ?



Je vais, moi aussi, me répéter : le clicker n'est qu'une des méthodes possibles d'aide à l'apprentissage. Ce n'est ni un but en soi, ni un objet que l'on a en permanence à portée de main et que l'on utilise à chaque seconde de vie. Il n'est pas non plus le seul outil d'apprentissage du chien, bien entendu !


Il y en a d'autres, des méthodes, très bien aussi. Celle-ci possède néanmoins l'avantage d'être précise dans le timing (ce qui peut s'avérer un critère essentiel dans certaines situations et, donc, la rend supérieure à bien d'autres) et, surtout, permet de passer au stade suivant celui du bête conditionnement ras des pâquerettes : celui de faire réfléchir le chien (non pas pour lui seul mais dans un but commun) et de l'accompagner dans sa réflexion pour atteindre, ensemble, à la satisfaction de la réussite commune. Et c'est là que se situe la complicité, évidente si on y a assisté ou qu'on l'a vécue.

Citation :

Je ne vois pas en quoi le conditionnement opérant et classique est incompatible ...

Ben voui, tu as raison ! Et Dieu merci hein, parce qu'on ne passe pas nos journées le clicker à la main à apprendre mille trucs à nos ouafs.

Mais on ne peut quand même pas laisser réduire le clicker (tel qu'il est employé à bon escient) aux méthodes de l'armée, des sectes ou de Pavlov. Parce que là, on n'a rien compris.

de manière pratique, le clicker m'a sauvé la mise bien des fois quand en hiver j'étais enrouée (ou en extinction de voix) pour récompenser féliciter Eros ...

Notamment celui qui fait aussi sifflet (animalin) qui m'a bien aidée pour le rappel !

Chris, je ne suis pas d'accord, vraiment.
C'est très reducteur de dire que tout est basé sur la recompense/gourmandise. La vrai base est le renforcement.
Et la grosse, l'enorme difficulté est de faire piger ce qu'est un renforcement parce qu'on ne peut que le constater a posteriori :Un renforcement, c'est tout, TOUT, ce qui fait que le comportement a plus de chance de se reproduire!
On s’éloigne totalement de la notion de récompense pour venir à la notion de motivation (rendre "attrayant").
Alors oui, pour certains chiens (et ils sont relativement nombreux), la gourmandise est une motivation... pour d'autres ça va être d'autres perceptions...

Le clicker est utilisé pour les humains (enfants ou adultes), sous le nom de TAG (Teaching with Audio Guidance). Principalement pour aider a franchir des difficulté motrices (soit en rééducation, soit en entrainement sportif).
J'avoue avoir lu rapidement tous les posts précedents, et il faut que j'y revienne plus au calme, parce que je ne comprends pas bien l'hostilité que j'ai cru ressentir...

pour moi un conditionnement c'est forcément lié avec la vie en communauté (et là je parle d'enfants comme d'animaux) : on aura naturellement tendance à reproduire un comportement qui nous aura apporté (au mieux) du confort, (au pire) quelque chose de pas désagréable ... et donc, à éviter de reproduire un comportement qui nous apporte quelque chose de désagréable ou qui fait mal.

On est pas si différents dans notre manière de fonctionner avec nos chiens sur le fond ..

Après le plus difficile je trouve en éducation positive, c'est de trouver les leviers de récompense qui vont faire que le chien sera motivé par notre demande et par la récompense à la clé ..

Joelle a écrit:

Chris, je ne suis pas d'accord, vraiment.
C'est très reducteur de dire que tout est basé sur la recompense/gourmandise. La vrai base est le renforcement.

Bien sûr que la vraie base est le renforcement... positif ajouterais-je !!!
N'empêche que partout, pour n'importe quelle raison, on lit TOUJOURS et PARTOUT qu'il faut avoir des bouts de gruyère, jambon, saucisse, foie séché etc... etc....
Je me souviens d'une video qui décrivait comment apprendre le port de la muselière à un chien....
Le chien en question a dû se manger au moins 30 bouts de "chépaquoi" !!!
Bon OK, ça marche.... Mais ensuite il faut déshabituer le chien de cette distribution intensive...

Pour entrer dans une cage, idem, à grands renforts de fraindises...

Je suis désolée Joëlle, je ne vais pas repasser tout le forum, mais à chaque problème posé, et hop, réponse : les friandises, pour que le chien modifie son comportement !!
Je sais bien que les friandises seules ne feraient que dalle s'il n'y avait pas de bonnes demandes et un bon comportement des humains !

Quant à l'hostilité sous-jacente, ou mon radar est en panne momentanée, ou il a dépassé la date de péremption et pète un câble....
Car je n'ai rien ressenti moi....

Citation :

Après le plus difficile je trouve en éducation positive, c'est de trouver les leviers de récompense qui vont faire que le chien sera motivé par notre demande et par la récompense à la clé ..

Tout à fait d'accord............... en ce qui me concerne en tout cas, vu que je n'ai pas le réflexe friandise ni cliker, ni méthode quelle qu'elle soit (sur laquelle on peut mettre un nom précis en tout cas)

narcose a écrit:

Je ne vois pas en quoi le conditionnement opérant et classique est incompatible ...

...

Si c'est ce qui ressort de ce que j'ai voulu expliquer ... alors je me suis vraiment plantée pour expliquer

Non, les deux sont compatibles et font partie intégrante d'un individu avec des applications différentes

Un va travailler plus sur la réponse reflexe, l'autre sur la réponse environnementale

A la question à partir de quel âge ...
Et sachant qu'en principe un apprentissage acquis par le biais d'une expérience personnelle avec réponse environnementale s'imprime plus durablement, mon humble avis était de favoriser ce qui développe le plus la reflexion du chien.

Pour moi, le clicker à une part très manipulatoire et dangereuse dans son fonctionnement et je pense préférable d'attendre une certaine maturité du chien pour s'en servir une fois l'éducation de base faite au renforcement positif sans clicker.

Pour moi c'est un outil reserver à des activités précises et non à toutes les sauces .... principalement en ré-éducation précisément pour toucher les conditionnements reflexes mis en place par des traumatismes passés et travailler à remettre en place de nouvelles programmations ou pour entraîner un animal à certains soins délicats (intention de départ de cet outil dans les parcs animaliers)

Certains apprentissages passent par le conditionnement classique, d'autres par le conditionnement opérant ... à nous de faire un bon usage de chacun pour aller dans le sens du bien-être du chien

En résumé, à pertir du moment où on ne nuit pas au chien, chacun voit....
Je pense aussi que ça dépend des attentes des humains vis-àvis du chien et si l'obéissance est primordiale ou non ! Et du chien lui-même bien sûr !
Si le chien est bien dans ses papattes, c'est l'essentiel non ???

Parce que là, je pense que chacun restera sur ses positions, le but n'étant pas de convaincre les autres du bien-fondé de sa façon d'être ou de faire....
Juste de dire qu'il y a plusieurs solutions à un même "problème"
(même si ce n'était pas la question dec départ.... )

Citation :

Pour moi c'est un outil reserver à des activités précises et non à toutes les sauces .... principalement en ré-éducation précisément pour toucher les conditionnements reflexes mis en place par des traumatismes passés et travailler à remettre en place de nouvelles programmations ou pour entraîner un animal à certains soins délicats (intention de départ de cet outil dans les parcs animaliers)

Ah mais pour moi (et Agnès l'a précisé aussi) il est absolument hors de question de conseiller (et pour ma part d'utiliser) l'outil clicker pour corriger un trouble du comportement! Il sert uniquement à l'apprentissage de mouvements précis... Il faut vraiment connaître le chien ET l'outil ET les émotions pour pouvoir travailler avec... J'aurai bien trop peur de ne pas bien voir...

Chris, j'ai eu un chien qui se foutait des jouets et des friandises lors des séances d'éducation... La seule chose qu'il aimait: le contact! J'ai pu charger le clicker avec Ralf qu'à partir du moment où j'ai réussi à le décoller de moi à l'aide de la target... Par contre c'était pas franchement C/B mais C/calin

Téquila a écrit:

Citation :

Pour moi c'est un outil reserver à des activités précises et non à toutes les sauces .... principalement en ré-éducation précisément pour toucher les conditionnements reflexes mis en place par des traumatismes passés et travailler à remettre en place de nouvelles programmations ou pour entraîner un animal à certains soins délicats (intention de départ de cet outil dans les parcs animaliers)

Ah mais pour moi (et Agnès l'a précisé aussi) il est absolument hors de question de conseiller (et pour ma part d'utiliser) l'outil clicker pour corriger un trouble du comportement! Il sert uniquement à l'apprentissage de mouvements précis... Il faut vraiment connaître le chien ET l'outil ET les émotions pour pouvoir travailler avec... J'aurai bien trop peur de ne pas bien voir...

Tu fais bien de préciser en fait ... je pensais absolument pas de le conseiller, je pensais uniquement pour une personne compétente en comportement et formée par pour le tout à chacun

Téquila a écrit:

J'ai pu charger le clicker avec Ralf qu'à partir du moment où j'ai réussi à le décoller de moi à l'aide de la target... Par contre c'était pas franchement C/B mais C/calin

Eh bé.... si l'apprentissage du clicker est aussi clair que ça, jamais je ne m'y mettrai !!!
Si tu pouvais me mettre la version française sous-titrée....

Citation :

Chris, j'ai eu un chien qui se foutait des jouets et des friandises lors des séances d'éducation... La seule chose qu'il aimait: le contact!

C'est déjà ça, même s'il a fallu que tu le "décolles"...
Moi, je n'ai même pas ça (avec ma bretonne un peu plus) : avec Pom' et Saku, aucun câlin, sauf en vieillissant quand même....
La première fois que j'ai vu Pom', à 5 semaines à peine, elle m'a repoussée avec sa minuscule pattoune, doucement mais fermement, quand j'ai voulu l'embrasser !
Je n'ai pas insisté car en réalité, j'ai adoré !!!

C'est pour vous donner une idée !

Mais en te relisant, Stef, je réalise une chose : je n'ai jamais fait de séances d'éducation à mes chiennes.....
C'est grave Docteur ????

C/B= click bonbon

Chris si tous tes chiens étaient ainsi peut être que ça vient de toi aussi non?

Après on ajuste une attente différente du chien...

Téquila a écrit:

Chris si tous tes chiens étaient ainsi peut être que ça vient de toi aussi non?

...

Tu sais que je commence à me poser la question !!!!
Si je réfléchis bien, le premier Xcocker que j'ai eu comme "frère", Fanor, ètait un chien merveilleux, inbdépendant, décisionnaire, vivant sa vie tranquillement, en sachant se prendre en pattes...
C'était mon ami, mon protecteur, mon confident et je l'adorais comme il m'adorait...
Et je crois bien qu'il m'a pétrie comme je suis en ce qui concerne les chiens, lui et lui seul...
Car je recherche et reproduis le même schéma avec les autres, qui s'y prêtent bien vu que j'ai le coup de foudre pour le chiot qui me convient !!! et vice versa....

Mouais...... tout vient de Fanor......
Sale bête va !!