A quel âge ????

Je rebondis sur le post de Layi, "demande de conseils", car perso (ça n'engage que moi ), je ne suis pas pour absolument commencer à travailler un chiot de 2 mois et demi...
Pour moi toujours, c'est trop demander à un bébé que de vouloir capter son attention pour ce genre de demandes...
Tout doucement le préparer, comme je le disais dans ce même post de Layi, et par la suite tout va tout seul !
Mais déjà le "travailler", moi ça me rebute, à cet âge en toutr cas...

Sinon, ça me fait penser à tous ces parents qui veulent absolument "pousser" leurs bébés afin d'en faire de futurs petits génies/premiers de la classe !!

ça revient un peu à ce que je pensais... Pour certaines choses, déjà commencer à lui demander petit (notamment pour la rue je pense "assis" "pas bouger" "traverse" "trottoir", enfin ça me parait important), mais pour le reste attendre qu'il soit plus attentif, plus à l'écoute naturellement...

Enfin je vois actuellement avec Ruby, les rares fois où j'ai tenté l'expérience : il s'amuse plus à chercher où j'ai pu cacher la récompense qu'à savoir ce que je lui demande... Après c'est peut être moi qui m'y prend mal... xD

Je continue...
JE (toujours) pense qu'il y a assez de choses à lui faire découvrir : d'abord notre contact en toutes circonstances, les manipulations douces pour l'habituer à être tripoter partout, être propre (seule concession à l'apprentissage pur et dur )
le laisser s'accoutumer à notre vie, à son rythme et selon SES critères, le laisser nous regarder, le regarder aussi vivre, essayer de le connaître, sans interferer constamment....

Enfin, vous l'aurez compris, je ne bouscule jamais mes chiens, chiots surtout...

Quant aux récompenses, heureusement que ce n'est pas inscrit dans mes pratiques, sinon face à Saku, j'aurais été bien désemparée....

Comme je l'ai écris dans l'autre post, mon avis (et comme toi, c'est le mien), je pense que ça dépend du chien.

Avec ma berger, j'ai vu qu'elle était en demande d'apprendre des la première semaine ou elle était chez moi.

J'ai une copine qui a récupéré une croisée lab de 4 mois et elle ne voulait pas la faire "travailler". Et au bout d'un mois, elle m'a demandé de lui montrer à apprendre quelque chose car elle a eu l'impression que sa chienne attendait quelque chose d'elle.

Pourtant, la chienne était défoulée, elle jouait avec elle mais elle "sentait" autre chose.
Et quand elle a commencé à lui demander des petits trucs "assis", "twist" (tourne sur toi même), elle a vu le regard de sa chienne changer.

A l'inverse, je me "moque" un peu de la propreté. J'apprends à mon chiot à être propre, mais je ne focalise pas dessus, je le laisse grandir.

Comme je l'ai dis, ce n'est que mon avis et je le reredis, je pense que ça dépend du chien, de sa race mais surtout du chien.

Je suis d'accord avec vous, à l'âge de 2 mois on ne travaille pas réellement, on apprend à se connaître, à se faire confiance. On découvre "ensemble" cette vie qui va être la notre. On pose les fondements, apprentissage de la propreté sans pour autant se "focaliser" dessus, laisser le temps c'est important, familiarisation avec l'environnement et les différentes espèce qui s'y trouve, apprendre à vivre ensemble tout simplement.
Si le chiot est en demande comme certains pourquoi pas mais des choses simples et sur de très courtes périodes.

C'est vrai que certains chiots peuvent être "en demande", même si je n'en ai pas eu... et c'est pour ça que j'ai toujours eu l'impression de n'avoir rien fait, ou pas grand chose, pour les éduquer...
Quant aux "tours", elles se sont débrouillées toutes seules, et ce sont elles qui m'ont proposé certaines choses et qui prenaient des initiatives toutes perso...
Mais c'étaient des choses "utiles" dans la vie de tous les jours, utiles pour elles et utiles pour moi !

Il y a tellement de critères qui entrent en jeu : les attentes du chiot, les attentes de l'humain, ses absences et sa disponibilité....
Moi, tout ce que je demande à un chien, c'est de savoir "se tenir" de façon à poiuvoir l'emmener partout...
Pour le reste, c'est le chien qui décide, pas moi....

C'est ça m'a l'air de très fonctionner comme ça...

Houllaaaa je suis fatiguée moi, je voulais dire " et ça m'a l'air de très bien fonctionner comme ça!" Ah là c'est plus lisible et compréhensible !!!!

J'en suis à mon 4ème chiot dans le monde "activités canines"...j'en ai eu plusieurs avant, sans faire de disciplines & tout le long de leur vie les chiens sont capables d'apprendre.
Pour l'instant avec Hoshi je suis sur le chemin de le voir évoluer dans le monde qui l'entoure, & déjà à la maison + autour il a bien à faire. C'est un plaisir de le voir observer, réagir.
Après bien sûr que le rappel c'est fait dans le super méga extra positif.
S'il me propose des choses je prends. Comme avec Natty.
Il y a des tonnes d'infos qui lui arrivent "dessus", je veux qu'il ait le temps de les "traiter".
Mais si par ex je veux être importante pour lui, bien sûr il y a la voix, les câlins mais je n'hésite pas à le récompenser & je joue avec lui, avec ou sans jouet.
Mais je suis très loin de lui demander un "pas bouger"...ce n'est pas une critique, c'est juste mon cheminement perso.
Aujourd'hui il a refait de la voiture, on est allés au club juste pour qu'il puisse voir le cadre sans trop d'agitation, on a marché sur les terrains, regardé les divers objets inconnus, rencontrer quelques personnes & 2 chiens bien dans leur peau.
Demain sera un autre jour...

J'ai éduqué nombres de chiots à moi et j'ai actuellement régulièrement des chiots à garder, soit à la journée, soit pour plusieurs jours de vacances

Et je crois que tout simplement, sans utiliser le mot "travailler", il suffit de leur parler, de mettre des mots sur leurs actions, d'avoir une gestuelle claire et les choses se font tout seul, tout au long de la journée
Idem pour la propreté

Je suis fascinée de voir ses ptits chiots qui arrivent chez moi, sans me connaître, que se font direct à la vie ici et qui même pas me grignottent des trucs ou me font des bêtises ...

Ca va juste de soi ...

Bon il est vrai qu'en meute, il y a l'effet mimétisme qui joue un rôle énorme et tout comme un jeune enfant, ils apprennent le langage à force d'observer et d'écouter

J'ai utilisé le mot travailler car j'utilise le clicker et c'est le mot de départ que je dis à ma chienne avant de commencer.

C'est pour cela que je le mets entre "".

Ah ça l'effet de meute. Je suis toujours impressionnée de ce qu'un chien apprend d'un autre.

Candy a écrit:

Bon il est vrai qu'en meute, il y a l'effet mimétisme qui joue un rôle énorme et tout comme un jeune enfant, ils apprennent le langage à force d'observer et d'écouter

Je n'en finis pas de regretter de ne pas pouvoir avoir un chiot en même temps que ma Saku, qui ferait les 3/4 du boulot..... et combien mieux que moi....
Quand je voyais comment elle faisait avec les chiots, et qu'en qlq minutes, le bébé était transformé, j'enrage....
Mais pour elle, sa santé surtout, il n'en est absolument pas question....

Alors je continuerai ma méthode qui n'en est pas une, avec le futur bébé bouvier....

Candy a écrit:

Et je crois que tout simplement, sans utiliser le mot "travailler", il suffit de leur parler, de mettre des mots sur leurs actions, d'avoir une gestuelle claire et les choses se font tout seul, tout au long de la journée

C'est tout à fait ça....
Mais je crois qu'il est plus facile d'adopter ce style de "méthode" quand on est avec le chien toute la journée, c'est sûr....
S'il se retrouve seul de 8h le matin à 19h le soir, ça se complique (c'est ce que je crois en tout cas....)

Quant à la propreté, avoir un jardin et une maison toute de plain-pied simplifient pas mal de choses quand même.... A condition de ne pas juste ouvrir la porte sans explication !
(sauf à 3 ou 4h du mat, car là, je n'avais pô envie de me lancer dans un long speach avec Saku... )

Je vais même aller plus loin (vous n'êtes pas obligées de me suivre, hein!!

Pour moi, toujours et encore un chiot qui est en demande n'est pas un chiot spécialement sûr de lui (je ne sais pas si c'est vraiment le terme le mieux choisi pour un chiot, mais bon...)
Mes 3 chiennes bébés (en plus de ceux chez mes parents, mais ce n'était pas pareil) n'ont pas été demandeuses de quoi que ce soit, sauf pour jouer... et encore, c'était très limite, et pas souvent : elles ont toujours préféré jouer seules, ou avec les autres chiens !
Mais elles n'étaient pas dans mes jambes à me demander ou attendre toujours qlq chose de ma part !

Je ne vais pas vous narrer les détails et anecdotes qui me viennent en tête, mais sans parler de certaines sueurs froides que j'ai eues, j'étais fière de les voir se débrouiller et prendre leurs décisions.... à 2 mois/2 mois et demi !

Maintenant, moi c'est ce que j'aime.... d'autres préfèreront être le centre de mire de leur chien....
le tout, c'est que les choses soient bien claires dès le début et qu'il n'y ait pas mal-donne, que le chien réponde aux attentes du maître et vice versa..!

Chris a écrit:

Je vais même aller plus loin (vous n'êtes pas obligées de me suivre, hein!!

Pour moi, toujours et encore un chiot qui est en demande n'est pas un chiot spécialement sûr de lui (je ne sais pas si c'est vraiment le terme le mieux choisi pour un chiot, mais bon...)
(...)

Eh ben, écoute, je suis finalement assez d'accord avec ça.

J'ai fait le chemin inverse du tien, c'est à dire que ma toute première chienne (X boxer) avait, dès son plus jeune âge, cette demande permanente dans le regard. Et, plus que le besoin d'apprendre, elle avait besoin que je la félicite.

Idem pour ma chienne actuelle d'ailleurs. Quand je lui demande un truc, et qu'elle s'exécute, il y a cette lumière dans son regard, cette fierté...

Et effectivement, un chien qui a besoin qu'on le félicite ne manque-t-il pas de confiance en lui ?

A l'inverse, et très bizarrement, c'est avec Taï, qui pourtant était censé être LE chien de travail par excellence, que je l'ai découvert.
Lui, par contre, dès le départ, avait une confiance en lui absolument ahurissante.

Et, dans les apprentissages, oui j'ai obtenu des trucs de lui. Pour la croquette. Mes félicitations, franchement, il s'en tamponnait le coquillard.

Alors, ceux qui pensent que ce n'est pas une bonne chose un chien qui bosse uniquement pour la bouffe....ben, pour le coup je ne suis pas d'accord.

Un jour, un dresseur (je ne peux pas appeler ça un éducateur, avec tous les "conseils" qu'il m'a donné.... ) m'a dit : "Votre chienne ne doit vivre que par vous... elle ne doit pas vous quitter des yeux et attendre vos ordres !"

A l'époque, Saku avait 18 mois environ et me faisait vraiment tourner en bourrique... mais malgré tout, je n'étais pas prête à appliquer ses conseils qui m'ont plutôt fait dresser les cheveux sur la tête !!!
Mais si c'était ça sa conception de ma relation avec ma chienne, il se fourrait le doigt dans l'oeil jusqu'au coude...!

Le pire c'est que des gens ont certainement appliqué ses méthodes de brute épaisse...
J'aurais dû le dénoncer d'ailleurs, ce mec.... mais à qui ????

Mouais... Je ne crois pas qu'un chien qui cherche le contact, une complicité, soit forcément un chien peu sur de lui

Après je pense qu'il faut aussi prendre en considération les races et ce pour quoi elle a été sélectionnée...

Et sinon comme Candy, je ne "travaille" pas avec un bébé chien, je joue, je parle, j'échange... Ce qui fait que petit à petit les mots prennent un sens... Je n'ai que très rarement fait des séances d'éducation... Juste l'histoire de finioler une définition d'un mot...
Et puis quand c'est sous forme de jeu, je ne vois pas où peut être le problème en fait, à partir du moment où on ne s'ennerve pas, qu'on prend les choses comme elles viennent, qu'on sait se remettre en question et qu'on prend en compte les capacités physique du chiot...
Là où je bloque par contre, c'est quand je vois un chiot de 6 mois connaitre et enchainer tout d'un parcours d'agility, même en hauteur "A" pour un grand chien... Et à un an enchainer le sans faute avec des points très techniques en hauteur "C"... Même avec un border...

Téquila a écrit:

Là où je bloque par contre, c'est quand je vois un chiot de 6 mois connaitre et enchainer tout d'un parcours d'agility, même en hauteur "A" pour un grand chien... Et à un an enchainer le sans faute avec des points très techniques en hauteur "C"... Même avec un border...

Je suis entièrement d'accord !!! je me demande combien de séances ce chiot a eu pour en arriver là !!!
L'autre jour, sur un forum d'agility, une personne disait faire 10 passages par jour sur un demi-slalom tous les jours et j'ai posé la question et bien oui, il y a que moi que ça choque ! (la personne a deux chiens et je ne sais plus l'âge des chiens mais quand même !)

Malheureusement pour le chien, peut être se rendront-ils compte de leur erreur quand le chien sera blessé... ou pas...

Téquila a écrit:

Et sinon comme Candy, je ne "travaille" pas avec un bébé chien, je joue, je parle, j'échange... Ce qui fait que petit à petit les mots prennent un sens... Je n'ai que très rarement fait des séances d'éducation... Juste l'histoire de finioler une définition d'un mot... ...

C'est exactement ce que j'avais dit "on met des mots sur des situations qu'on approuve, et ça va tout seul par la suite..!"
Là où je pense que ça ne va pas, c'est quand on travaille un chiot de 2 mois pour lui apprendre des ordres, même basiques !
On ne connait pas le chiot, on ne l'a pas regardé vivre pour ce faire, et on l'emm***** déjà avec des leçons...

Téquila a écrit:

Là où je bloque par contre, c'est quand je vois un chiot de 6 mois connaitre et enchainer tout d'un parcours d'agility, même en hauteur "A" pour un grand chien... Et à un an enchainer le sans faute avec des points très techniques en hauteur "C"... Même avec un border...

J'ai connu le cas d'une chienne akita américain, qui a très mal fini physiquement, car sa mâitresse était une folle d'agility et lui en a fait pratiquer beaucoup trop tôt... et malgré tous nos conseils, n'en a fait qu'à sa tête....
Résultat : c'est la chienne qui a morflé...

Mais au point de vue "mental", je ne sais pas, car je ne l'ai jamais vue, donc....

Nathalie a écrit:

J'ai utilisé le mot travailler car j'utilise le clicker et c'est le mot de départ que je dis à ma chienne avant de commencer.

C'est pour cela que je le mets entre "".

Ah ça l'effet de meute. Je suis toujours impressionnée de ce qu'un chien apprend d'un autre.

C'est un outil que je n'utilise pas ... je n'en ressens pas l'utilité donc là, je ne sais pas

De ce que j'ai pû constater de l'effet du clicker sur des ânes entre autres, c'est l'effet pervers de cet outil qui mène un animal éduquer en totalité avec le clicker à être totalement perdu et non éduqué dès qu'il n'y a plus l'aide du clicker .Je dirais donc qu'il faut d'abord que l'éducation de base soit totalement en place et la relation installée entre l'humain et l'animal sans emploi du clicker avant son utilisation.

Que le clicker est à reserver pour des applications très spécifiques, actions répétitives de recherche (drogue, personne), enchainements (dogdancing,agility) et pour moi, hors demandes générales de l'éducation de base.

Ce qui m'amènerait à penser que l'usage du clicker ne devrait pas intervenir avant l'âge de 18 mois.

Mais sur la même idée de reflexe à la bouffe, je m'insurge contre la récompense systématique en distribution automatique de bonbons en éducation et privilégie le contact tactile, visuel, oral qui permet d'avoir vraiment l'attention du chien pour soi et non pour la bouffe

C'est comme tout... Le clicker il faut savoir s'en servir... Avec ce que tu décris c'est que l'outil est mal utilisé et la méthode mal comprise...
Pour la récompense alimentaire c'est pareil, il faut savoir l'utiliser...

Téquila a écrit:

C'est comme tout... Le clicker il faut savoir s'en servir... Avec ce que tu décris c'est que l'outil est mal utilisé et la méthode mal comprise...
Pour la récompense alimentaire c'est pareil, il faut savoir l'utiliser...

Ben alors je suis comme Candy : je dois être la dernière des imbéciles, car je ne conçois pas un outil quel qu'il soit entre mon chien et moi....
Ce que je peux faire à la voix, au regard, aux mimiques, aux caresses, etc... je ne vois pas pourquoi je le ferais avec un "clic", qui au bout d'un moment m'agaçerait de toute façon....
J'aime pô les bruits parasites...

Cci dit, d'après ce que vous dîtes, ça marche super bien... donc, quand on sait bien s'en servir, pourquoi pas !!?

Quant aux friandises, ben à part avec Sissi (ma dindonnette) je ne m'en sers pas souvent, pour ne pas dire jamais.....
Me sens un peu ET de temps en temps....

Tout à fait d'accord avec Téquila : manifestement, ces gens n'avaient compris ni la méthode ni la philosophie du clicker, qui n'est qu'un marqueur d'apprentissage comme un autre, comme la voix peut l'être (équivalent du "ouiiiii c'est biennnn", mais plus précis, voilà tout, car il permet d'enseigner facilement des mouvements très complexes étape par étape.

Ensuite, le clicker ne s'utilise que le temps de l'apprentissage du mouvement. Une fois celui-ci bien intégré, on ne l'utilise plus du tout ! C'est un peu pareil pour la récompense d'ailleurs, qui devient fort aléatoire. Il y a beau temps que je ne donne plus à mes chiens un "bonbon" dès que je leur demande quelque chose, sinon on ne s'en sort plus au quotidien.



Quant à la récompense, elle n'est pas forcément alimentaire. Puisque par principe elle doit faire plaisir au chien il faut simplement trouver ce qui le motive, que ce soit une friandise, sa baballe (très fréquent chez les chiens de type malinois, berger allemand, etc.) ou même, pour certains, une bonne grosse caresse.

Si on reste dans le principe de base du Clicker c'est

Bruit associé à distribution de nourriture = mise en place d'un reflexe conditionné au niveau du cerveau (reflexe de pavlov)

Donc si c'est pour ne pas utiliser la bouffe on en revient à une éducation au renforcement positif "traditionnelle" avec des récompenses qui peuvent être tactile (caresses), auditive (parole Ouiiiiiiiiiiii c'est bien) sans mise en place du reflexe de pavlov ou le jeu pour les chiens joueurs.

On sait qu'un animal récompensé à la nourriture associé au bruit du clicker continuera un temps d'être "récompensé" uniquement avec le click de l'outil, sans recevoir la nourriture, le cerveau associant le bruit à l'apport de nourriture ... mais l'effet s'estompe dans le temps et il faut régulièrement "recharger".

Au niveau de la chimie du corps et de l'impact sur le cerveau ... non ce n'est pas la même chose qu'une récompense directe sans l'intermédiaire de ce reflexe conditionné

Après que les dégats que j'ai pû constater par des utilisateurs du clicker, aient été provoqués par une mauvaise utilisation de la chose, c'est possible ...

Et je pense qu'avant un certain âge, il est préférable de travailler à développer l'intelligence naturelle du chien plutôt que de le programmer avec une réaction reflexe

Merci Candy.... je me sens moins seule....