A quel âge ????

J'utilise aussi bien le clicker avec la balle ou autre jouet... Comme j'utilise le "ouiiiiiiiiiiiii" à la place du clique...
C'est plus une philosophie qu'il faut intégrer qui n'est autre que celle du renforcement positif et il y a bien mise en place du reflexe de Pavlov...

Candy, ce que tu décris montre que tu n'as jamais vu un chien travailler au clicker correctement... les a priori que tu décris pourraient être mis en parallèle avec ceux de l'éducation tradi contre l'éducation positive avec le bla bla sur le laxisme et "on laisse le chien tout faire"... je fais cette comparaison exprès, non pour être désagréable mais pour te montrer combien le clicker mérite que l'on s'y intéresse.

Toute éducation d'un animal est, de toute façon, fondée sur le mécanisme pavlovien. Soit pour le bon (éducation positive), soit pour le mauvais (éducation punitive)...

Le clicker, contrairement à ce que tu imagines, développe énormément le contact chien-maître et, s'il est bien utilisé, permet au chien de cogiter et de créer lui-même ses propres stratégies. C'est flagrant, très rapidement, quand le clicker est bien utilisé. Le chien réfléchit intensément à ce que son maître est en train de lui demander, c'est un échange incroyable entre eux, c'est une relation fabuleuse, un dialogue sans mots où le chien peut inventer, partir dans un sens ou dans un autre, se corriger lui-même.

Citation :

On sait qu'un animal récompensé à la nourriture associé au bruit du clicker continuera un temps d'être "récompensé" uniquement avec le click de l'outil, sans recevoir la nourriture, le cerveau associant le bruit à l'apport de nourriture ... mais l'effet s'estompe dans le temps et il faut régulièrement "recharger".

Le clic sans la récompense, et tout le système s'effondre. Le chien n'aura plus confiance. Tout chien habitué au clicker sait que quand son maître prend cet objet, ils vont s'éclater ensemble. Il est parfaitement prêt et disposé à apprendre quelque chose de nouveau, car le clicker ne sert qu'à ça : apprendre quelque chose de nouveau avec le maître, en s'éclatant.
L'autre jour, j'ai fait une mini démonstration pour une amie avec Watch, avec lequel je n'avais plus fait de séance depuis au moins... deux ans. Il a immédiatement réagi, heureux, il riait, ce chien, dans l'expectative de ce qu'on allait faire ensemble. J'en ai eu d'ailleurs de terribles remords de ne plus rien lui avoir appris de nouveau depuis si longtemps...

Citation :

Et je pense qu'avant un certain âge, il est préférable de travailler à développer l'intelligence naturelle du chien plutôt que de le programmer avec une réaction reflexe

Là encore, tu as tout faux !
L'intelligence naturelle est démultipliée avec le clicker, car le clic dirige la réflexion du chien, qui sait que ce bruit lui montre à la fraction de seconde près qu'il va dans le bon sens et qu'il doit poursuivre sur cette voie.

Ainsi, non seulement on voit littéralement le chien réfléchir intensément et chercher la solution (et souvent, selon le type d'exercice, proposer quelque chose que le maître ensuite exploitera), mais en plus, grâce à son extrême précision, l'apprentissage est très accéléré.

Alors on peut décider de ne pas s'en servir, c'est un choix (d'autant qu'il entre dans une philosophie de grande indépendance du chien, beaucoup de gens n'aiment pas trop ça, que leur chien propose et que eux doivent le suivre dans la séance). Mais décidément non, le clicker n'est certainement pas une bête cloche de Pavlov !

Voilà un bon exemple : cette chienne apprend à s'asseoir au pied de sa maîtresse.
La maîtresse ne dit pas un mot afin de ne pas "polluer" la réflexion de sa chienne, qui doit d'elle-même trouver la finalité de l'exercice, ainsi que l'explique le commentaire :

Citation :

She has to figure out for herself without verbal commands where heel position is. I rewarded for close approximations and not just perfection. This was the first time Fallon was Free Shaped. Sorry, this is a very boring video unless you are fascinated with free shaping. I love this type of training.

Because she does not get any verbal corrections she does not have worry about making a mistake and is able to concentrate on how to earn the reward.

La chienne fait ce type d'exercice de découverte par elle-même (free shaping) pour la première fois... on mesure la rapidité et l'efficacité de la méthode.

Je trouve la dernière phrase importante :

"Dans la mesure où la chienne ne reçoit aucune correction verbale, elle n'a pas à s'inquiéter de ses éventuelles erreurs et peut se concentrer entièrement sur ce qui est attendu d'elle pour recevoir la récompense."




Là, la personne savait avant de commencer ce qu'elle voulait obtenir.

Mais en dog dancing, par exemple, les gens exploitent souvent les propositions de leur chien pour créer leurs numéros, en complète coopération avec l'animal.
Le clicker et sa précision extrême (puisque c'est le clic qui marque le geste souhaité, et non la récompense, qui peut venir plus tard) facilitent vraiment le travail de la paire dans ce type de discipline.

Dans la nature tout est axé sur une direction : la survie

Pour survivre, il faut manger, se protéger, se reproduire

A partir de là, chaque espèce développe ses stratégies en fonction de son environnement et s'adapte en fonction des réponses (positives ou négatives) de l'environnement, à ses actes

Tout est conditionnement, puisqu'un comportement qui apporte du contetement, du confort sera naturellement reproduit, alors qu'à l'inverse un comportement inadéquat avec une réponse désagréable, sera abandonné

Disons que pour l'éducation de mes chiens, je me retrouve plus dans les travaux de E. L. Thorndike (1874-1949) qui traitent de l’apprentissage associatif instrumental ou conditionnement opérant en opposition au conditionnement classique (pavlov) ainsi que dans l'expérience de B. F. Skinner (1904-1990) qui suivent dans cette voie
Le conditionnement opérant est un type d’apprentissage ou le comportement de l’animal est modifié par les conséquences de ce comportement. Il est à la base de l’apprentissage par essais et erreurs.

Un exemple qui date de ce matin
J'ai été chercher une petite chienne beagle mais les caisses de ma voiture était toutes occupées, je l'ai mise dans le coffre avec Aston (golden) et Boby (golden berger blanc)
Ils se connaissent tous les 3, mais les deux gros prennent beaucoup de place
La petite décide pendant le trajet de passer à l'avant
Ce qu'elle fait avec difficulté, vu que ma voiture est remplie de caisse de transport.
Elle se retrouve chevauchant une vary kennel, dans une position plus qu'inconfortable, me cherche du regard mais je la laisse se débrouiller tout en roulant très très très tranquillement.

Arrivée à la maison, elle se trouve sur le siège arrière entre le dossier et une caisse de transport.
Ce qu'elle voudrait plus que tout à ce moment là, c'est sortir de la voiture pour aller jouer dans le jardin
Oui sauf que j'ai ouvert le coffre arrière pour laisser sortir Aston et Boby mais pas elle puisqu'elle était à l'avant !!!

Tous les chiens, sauf elle, ont regagné le jardin
Au bout d'un petit moment, elle est repassée dans le coffre
Je suis alors allée lui ouvrir
Sa récompense ... sortir de la voiture
Pas besoin, ni de click, ni de nourriture, elle avait par elle même obtenu ce qu'elle voulait avoir
Sa satisfaction était sa récompense

Inutile de dire qu'en rentrant le soir, elle est restée sagement dans le coffre.

Autre exemple, le chien qui tire en laisse
Que veut-il par dessus tout ???
Avancer, aller plus vite
Quelle conséquence va avoir son comportement qui me démonte l'épaule, je vais m'arrêter !!!

Dans tous les cas, après un certain délai suivant la reflexion du chien, le chien me regarde, revient vers moi
Que se passe-t-il alors
J'avance .... il a ce qu'il voulait, sa récompense est le fait que j'avance
Pas besoin ni de click, ni de nourriture !!!

Le chien qui veut sortir et qui gratte la porte ou aboye
Tant qu'il a ce comportement, il est ignoré
Au moment où il se lasse et qu'il est donc calmé, silencieux et regarde tranquillement dehors (moment qui finit toujours par arriver, faut parfois être très patient)
J'ouvre la porte ... il peut sortir
Sa récompense, sortir ...
Qu'est ce qu'il a appris, que pour sortir il doit simplement se mettre derrière la fenêtre calmement
Pas besoin de click, ni de nourriture

De même pour un chien qui réclame à table
Tant qu'il réclame, il n'obtient rien
Il part se coucher et oublie de quémander
Il reçoit un petit morceau de croissant posé devant ses pattes quand le petit déjeuné est fini
(plus difficile à mettre en place avec un golden qu'avec une bearded collie mais il a compris le principe)

Les travaux de ses messieurs ont mis en avant, que les apprentissages acquis de cette manière, sont acquis dans la durée, contrairement au conditionnement classique qui implique une récompense distribuée par un intermédiaire extérieur.
Click et distribution de nourriture qui éthologiquement n'existe pas dans la nature

Là, je retrouve complètement ce qu'il se passe à la maison, même avec les volatiles...
C'est la notion du "débrouille-toi pour trouver LA ou TA solution!"

Le "fais le tour" par exemple, s'applique à beaucoup de choses, mais en règle générale, il faut que le chien trouve comment sortir ou entrer qlq part (maison, voiture, champ clôturé, et ça s'étend ensuite à des endroits que le chien ne connait pas... et ça, c'est très utile !

Ma grosse ne sait pas donner la patte (jamais appris, ça sert à rien ) mais elle enfile seule son harnais... ça c'est utile, mais je ne lui ai pas appris non plus, c'est venu d'elle !
Tout comme elle a trouvé seule le klaxon de la voiture quand elle en a marre d'attendre (ça faisait beaucoup rire les flics ! ) et elle savait comment bloquer l'ouverture des portes en donnant un coup de pattes sur les petits "taquets" qui remontaient (ma vieille voiture)
J'appréciais moyennement... surtout quand il pleuvait !!!

Je pense que chacun a sa conception de vie avec un animal, et donc a aussi ses moyens d'y arriver... Moi, je fais avec mes chiens comme on a fait avec moi, en toute liberté de réflexion, sans leçons...
Les leçons viennent toutes seules, à un moment ponctuel d'une situation précise, et soit je m'en mêle en guidant ma chienne de la voix, soit, la plupart du temps, je laisse faire les choses, en n'en perdant pas une miette !

Téquila a écrit:

Mouais... Je ne crois pas qu'un chien qui cherche le contact, une complicité, soit forcément un chien peu sur de lui
.

Je reviens sur ce point, que je n'avais pas vraiment lu...

Rechercher le contact et rechercher une complicité , ce n'est pas du tout la même chose ! surtout pour un chiot !
D'ailleurs, c'est nous qui recherchons une complicité... un chien vivra cette complicité, et même s'en délectera, mais n'aura pas la notion de la provoquer délibérément....

[quote="Chris"]

Téquila a écrit:

Rechercher le contact et rechercher une complicité , ce n'est pas du tout la même chose ! surtout pour un chiot !
D'ailleurs, c'est nous qui recherchons une complicité... un chien vivra cette complicité, et même s'en délectera, mais n'aura pas la notion de la provoquer délibérément....

Je ne suis pas d'accord sur ce point. Certains chiots ou chiens, cherche le contact, cherche la complicité. Quand un chien te propose un jouet, c'est bien la provoquer, non ?

Pria a écrit:

Tout à fait d'accord avec Téquila : manifestement, ces gens n'avaient compris ni la méthode ni la philosophie du clicker, qui n'est qu'un marqueur d'apprentissage comme un autre, comme la voix peut l'être (équivalent du "ouiiiii c'est biennnn", mais plus précis, voilà tout, car il permet d'enseigner facilement des mouvements très complexes étape par étape.

Ensuite, le clicker ne s'utilise que le temps de l'apprentissage du mouvement. Une fois celui-ci bien intégré, on ne l'utilise plus du tout ! C'est un peu pareil pour la récompense d'ailleurs, qui devient fort aléatoire. Il y a beau temps que je ne donne plus à mes chiens un "bonbon" dès que je leur demande quelque chose, sinon on ne s'en sort plus au quotidien.



Quant à la récompense, elle n'est pas forcément alimentaire. Puisque par principe elle doit faire plaisir au chien il faut simplement trouver ce qui le motive, que ce soit une friandise, sa baballe (très fréquent chez les chiens de type malinois, berger allemand, etc.) ou même, pour certains, une bonne grosse caresse.

J'ai trouvé deux liens pour expliquer les deux types de conditionnements

Le conditionnement classique type Pavlov et dont est tiré la méthode du clicker
http://www.vetopsy.fr/thera/app/cond_clas1.php#oeuvre

Par opposition au conditionnement opérant
http://www.vetopsy.fr/thera/app/cond_oper1.php

Ce sont deux applications différentes qui mettent en fonction deux systèmes physiologiques différents et apportent deux modes d'apprentissages différents ...

Le clicker N'est PAS un marqueur de satisfaction, c'est l'outil de programmation d'un reflexe conditionné qui branche dans le corps une réponse non contrôlée, réactionnelle.

Le OUIIIIIIIIIIIIIIIIIII, c'est bien .... où l'obtention de la baballe .... où la gamelle sont des outils de renforcement positif avec liens de causes à effet et raisonnement du chien pour reproduire une action qui lui procure satisfaction

C'est sur le mode de conditionnement classique que travaillent les sectes, l'armée, l'église et qui utilisé comme mode d'apprentissage unique, finit par enlever toute capacité de discernement.

D'où ma réponse à Chris et à Nathalie
Le conditionnement opérant dès la naissance
Le conditionnement classique qu'une fois la mise en place d'une bonne capacité de reflexion par soi-même, une maturité installée du chien.

Mais comme le dit chaque fois Chris ... c'est ma vision de ma relation avec tous les êtres vivants qui m'accordent le privilège de partager leurs vies

[quote="Nathalie"]

Chris a écrit:

Téquila a écrit:

Rechercher le contact et rechercher une complicité , ce n'est pas du tout la même chose ! surtout pour un chiot !
D'ailleurs, c'est nous qui recherchons une complicité... un chien vivra cette complicité, et même s'en délectera, mais n'aura pas la notion de la provoquer délibérément....

Je ne suis pas d'accord sur ce point. Certains chiots ou chiens, cherche le contact, cherche la complicité. Quand un chien te propose un jouet, c'est bien la provoquer, non ?

Le chien cherche avant tout SON PLAISIR ... il apporte sa balle, c'est pour en retirer un moment de jeu qui lui apporte satisfaction.
Il vient chercher une caresse parce qu'il a envie de ressentir du plaisir et du confort.
Et que par évolution et adaptation à nos vies, ils ont compris comment obtenir plus de plaisir et de confort pour eux-mêmes.
Notre satisfaction renforce leur comportement.

Quelle est la notion de chacun quant au moment complicité ???

Vaste question

Mais bien sûr que cette méthode d'apprentissage exploite la recherche de plaisir du chien, c'est même un principe élémentaire de l'éducation positive ! Personne ne dit le contraire... ce n'est pas là-dessus mais sur la méthode pour y arriver qu'il y a maldonne.

D'ailleurs, le clicker est également très précieux pour régler des problèmes de comportement, en amenant tout en douceur le chien à reconsidérer des situations qu'il juge angoissante ou désagréable. MAIS IL FAUT EN MAÎTRISER LE MANIEMENT pour en arriver à l'utiliser de cette façon... Je crois que, pour vraiment prendre la mesure de son intérêt, il faudrait que tu voies Catherine Collignon travailler. Parce que là, manifestement, ce que tu as vu n'était pas vraiment concluant, hein.


Mais il me semble que dans cette discussion tu opposes en fait deux philosophies du chien là où je te réponds sur les idées fausses que tu te fais sur une méthode d'apprentissage, parce que manifestement tu as décidé qu'elle ne te convenait pas (ce qui est parfaitement ton droit, puisque ta propre façon de voir le chien t'éloigne des domaines d'application du clicker) et que tu ne veux pas entendre en quoi cette méthode d'apprentissage a du bon ; et là, c'est bien dommage, car lorsque, contrairement à toi, des propriétaires de chien ont envie d'exploiter certaines qualités de leur animal et de pratiquer certaines disciplines avec lui, alors le clicker est une des méthodes les meilleures (s'il est bien fait, toujours...), car entièrement positive, basée sur la coopération du chien (on dit toujours que si le chien n'est pas attentif ou n'a pas envie, il est inutile de continuer la séance) ainsi que sur sa réflexion et son inventivité et, surtout, qui est à l'opposé total de ce que tu assimiles aux méthodes des sectes, de l'armée et de l'église... quelle horreur, quel mépris ! Vraiment, là on est très loin du clicker !! Car les méthodes de l'armée ou des sectes (je mets toutes les religions dans le même sac, perso) sont de gommer tout trait distinctif de l'individu pour ne garder que ce qui sert au groupe, casser la volonté et fatiguer l'individu pour le modeler et affaiblir ses capacités de rébellion. Le clicker, c'est tout le contraire : la séance n'a lieu que si le chien est d'accord, on y recherche la satisfaction du couple maître-chien et on récompense au lieu de brimer.

Citation :

C'est sur le mode de conditionnement classique que travaillent les sectes, l'armée, l'église et qui utilisé comme mode
d'apprentissage unique, finit par enlever toute capacité de discernement.

Ben non, justement... car un chien éduqué (correctement, inutile de le préciser) au clicker apprend au contraire très vite à utiliser sa cervelle et à élaborer des stratégies.

Citation :

Le clicker N'est PAS un marqueur de satisfaction, c'est l'outil de programmation d'un reflexe conditionné qui branche dans le corps une réponse non contrôlée, réactionnelle.

Encore une fois : non, tu as tout faux. Écoute, je ne sais pas ce à quoi tu as assisté comme démonstration du clicker, mais on peut de toute évidence la comparer à César Millan affirmant qu'il utilise des méthodes positives, tu vois... ça y ressemble, c'est présenté comme en étant, mais en fait c'est dévié.


Le clicker est définitivement un marqueur de satisfaction servant à orienter le chien qui va trouver peu à peu, de lui-même, le mouvement, l'exercice, le comportement final. Et c'est en cela qu'il s'agit d'un fabuleux outil d'aide à l'apprentissage, pour l'humain comme pour le chien, car il facilite considérablement la communication.



Maintenant, effectivement, dans la mesure où l'on ne désire ni pratiquer une activité particulière, ni apprendre à son chien autre chose que l'assis couché (ou même pas, pour certaines personnes), le clicker semble totalement dénué d'intérêt. C'est tout à fait normal et légitime. Mais ça ne signifie pas qu'il faille lui nier tout intérêt et qualité pour les gens qui voient la vie avec leur chien autrement...

Par ailleurs, certaines personnes vivent en ville et, si elles veulent habituer en douceur très tôt leur chiot aux bruits, aux mouvements, à la marche en laisse, etc. (elles n'ont pas le choix), le clicker est un bon outil (mais, là encore, il faut être un peu expert car son maniement requiert de la précision).

Citation :

Le chien cherche avant tout SON PLAISIR ... il apporte sa balle, c'est pour en retirer un moment de jeu qui lui apporte satisfaction.
Il vient chercher une caresse parce qu'il a envie de ressentir du plaisir et du confort.
Et que par évolution et adaptation à nos vies, ils ont compris comment obtenir plus de plaisir et de confort pour eux-mêmes.
Notre satisfaction renforce leur comportement.

Quelle est la notion de chacun quant au moment complicité ???

Vaste question

Oui, et très judicieuse en effet... car trop de gens plaquent sur leur chien leurs propres envies et besoin, pour affirmer qu'il aime ci ou ça parce qu'ils refusent d'admettre que c'est EUX-MÊMES dont ils parlent. Et ces gens-là, clicker ou pas, font des dégâts.

Mais est-il donc si inconcevable que ça d'imaginer que la satisfaction du chien peut aussi venir en partie du partage de son plaisir avec son maître ?



Maintenant, que dire alors de ces chiens issus d'une sélection de travail et qui deviennent carrément mabouls s'ils vivent une vie sans stimulation intellectuelle et physique ? Or la satisfaction de leurs besoins (artificiellement exacerbés par la sélection opérée par l'homme) passe nécessairement par une coopération avec l'humain : malinois, bergers allemands ou autres races similaires ne s'équilibrant qu'en pratiquement régulièrement mordant, obéissance ou pistage ; borders intenables s'ils ne travaillent pas au troupeau et que l'on peut, si on a du pot, canaliser par l'agility, l'obé rythmée ou autre activité utilisant à la fois le physique et l'intellect ; chiens de chasse complètement dingues s'ils n'ont pas 2 ou 3 heures quotidiennes (plus 6-7 les jours de week-end) de balade-chasse-exploration en liberté dans la nature...

Ces chiens-là, même jeunes, ont besoin d'une stimulation (adaptée à leur âge, faut-il le préciser) que seul l'homme peut leur apporter puisqu'il leur est impossible de nos jours de satisfaire leurs besoins fondamentaux en vivant à l'état sauvage... bon d'accord, tout le monde ne va pas non plus choisir un chiot comme ça (il faut pouvoir tenir le choc et gérer !! ), mais il n'empêche que ces chiens existent aussi...

Agnès tu as su mettre les mots clairs sur ma pensée, merci, j'avais la flemme de réfléchir à comment tourner ma pensée...

Pria a écrit:

Mais est-il donc si inconcevable que ça d'imaginer que la satisfaction du chien peut aussi venir en partie du partage de son plaisir avec son maître ?

Là je te rejoins, car c'est très réducteur pour nos amis que de penser qu'ils agissent essentiellement pour LEUR plaisir....
Quoique les chiots.... il y a quand même de ça....

[quote="Pria"]

Citation :

borders intenables s'ils ne travaillent pas au troupeau et que l'on peut, si on a du pot, canaliser par l'agility, l'obé rythmée ou autre activité utilisant à la fois le physique et l'intellect ; chiens de chasse complètement dingues s'ils n'ont pas 2 ou 3 heures quotidiennes (plus 6-7 les jours de week-end) de balade-chasse-exploration en liberté dans la nature...i...

C'est encore une autre histoire, qui pourrait s'intituler :"Comment choisir un chien qui vous convient ?" ou alors "Comment éviter de prendre un chien qui ne vous convient pas ?"
Il y a tellement d'erreurs de casting que l'on peut se demander si les gens ne le font pas exprès pour se lancer des défis qlqfois...

Une autre histoire, pas forcément, en fait... car on peut rester dans le sujet en parlant de ces chiots et de leurs (énormes) besoins que, même jeunes, ils ont besoin de combler, ce qu'ils ne peuvent pas faire dans nos sociétés modernes sans l'assistance de leur humain.

Donc, je pense que la réponse à la question d'origine n'est pas absolue.

Certains chiens ont, plus que d'autres, besoin que leur humain s'occupe d'eux, et cela dès le plus jeune âge (mais de façon ADAPTÉE, on n'est pas à l'usine non plus, hein ), afin de ne pas développer de problèmes comportementaux liés à l'insatisfaction de leurs besoins.

D'autres chiens, peut-être demeurés plus "primitifs" dans leurs besoins (on peut aussi traduire ça en disant qu'ils sont plus indépendants de leur maître, ou plus autonomes, à l'image de ta Saku), se débrouillent par eux-mêmes pour trouver l'équilibre, qui ne passe pas forcément par des séries d'apprentissages ou de "travail" en coopération avec l'être humain.

Mais ce n'est pas une raison pour mettre une échelle de valeurs : les deux extrêmes se valent à partir du moment où le maître choisit le chien en connaissance de cause et où il ne place pas sa propre satisfaction au détriment du chien. Il faut de tout pour faire un monde...

Citation :

Il y a tellement d'erreurs de casting que l'on peut se demander si les gens ne le font pas exprès pour se lancer des défis qlqfois...

Absolument ! ou pour prouver qu'ils ont raison contre le reste du monde (ou les éleveurs, ou ce qu'ils lisent à gauche à droite...) en prenant un chien qu'ils seront incapables de combler et qui, forcément, va les décevoir (car le chien ne peut alors que décevoir, ce genre de personne voulant avoir raison AUSSI contre le chien).

Pria a écrit:

D'autres chiens, peut-être demeurés plus "primitifs" dans leurs besoins (on peut aussi traduire ça en disant qu'ils sont plus indépendants de leur maître, ou plus autonomes, à l'image de ta Saku), se débrouillent par eux-mêmes pour trouver l'équilibre, qui ne passe pas forcément par des séries d'apprentissages ou de "travail" en coopération avec l'être humain.

Mon expérience perso ne se limite pas qu'à Saku, car j'ai eu la même "forme d'histoire" avec des cockers, des croisés cockers et ma bretonne (moins marqué avec elle)
En ayant Saku, je n'ai pas été surprise, car tous mes autres chiens avaient été, plus ou moins, comme elle !

Pria a écrit:

Mais ce n'est pas une raison pour mettre une échelle de valeurs : les deux extrêmes se valent à partir du moment où le maître choisit le chien en connaissance de cause et où il ne place pas sa propre satisfaction au détriment du chien. Il faut de tout pour faire un monde...

Bien sûr qu'il faut de tout pour faire un monde, mais justement, chacun DOIT avoir sa propre échelle de valeurs, pour ne pas faire d'énormes erreurs...
Il y a énormément de chiens avec lesquels je n'ai aucun feeling, races ou individus, et jamais je ne les aurai comme compagnons !!

Pria a écrit:

Citation :

Il y a tellement d'erreurs de casting que l'on peut se demander si les gens ne le font pas exprès pour se lancer des défis qlqfois...

Absolument ! ou pour prouver qu'ils ont raison contre le reste du monde (ou les éleveurs, ou ce qu'ils lisent à gauche à droite...) en prenant un chien qu'ils seront incapables de combler et qui, forcément, va les décevoir (car le chien ne peut alors que décevoir, ce genre de personne voulant avoir raison AUSSI contre le chien).

Dans le monde de l'akita, on en voit pas mal, car ces gens se disent qu'ils réussiront là où d'autres ont échoué, par exemple en en faisant des chiens très sociaux avec leurs congénères...
Et on retrouve ces chiens mal dans leurs pattounes chez Akita Home...............

Ah ben voilà ... le clicker est présenter comme étant du conditionnement opérant

Alors désolée pour votre méthode et philosophie mais c'est du conditionnement classique dont il s'agit

C'est en cela que le clicker est un formidable outil de ré-éducation dans les cas de peur du chien, de phobie ... parce que l'outil a programmé au niveau du cerveau le reflexe (mis en avant par Pavlov), ce reflexe est LA récompense autonome envoyée par le cerveau à l'organisme par le biais du stimulus (clicker)

Le conditionnement classique c'est ce qui nour permet de prendre la fuite sans réfléchir devant un danger

Ca fonctionne bien sur très très très bien, c'est une certitude vu la zone du cerveau qui est activée. Mal utilisé, c'est effectivement prendre le risque de programmer un chien tout à l'envers pour avoir cliquer au mauvais moment (ce que bon nombre de gens font).

Enfin bref ... je dois pas bien expliquer le truc ... c'était juste informatif vu la confusion faite au niveau des deux conditionnements qui permettent les apprentissages.

Conditionnement classique Pavlov ... stimulus (toujours le même clicker) associé à distribution de nourriture (ou autre) = activation d'un reflexe autonome au niveau du corps, "récompense" envoyée en interne par le corps

Conditionnement opérant : différents stimuli .... différentes réponses venues de l'environnement = récompense externe au corps ...

Et la différenciation est essentielle pour comprendre qui fait quoi, quand, comment et pourquoi ...

Au fait quelqu'un a-t-il essayé le clicker training sur ses enfants ???
Et à partir de quel âge c'est possible ???



Rechercher son plaisir ... Chris ... qui a-t-il de réducteur ???

Quand on cherche le plaisir de l'autre, n'est-ce pas aussi pour son propre plaisir à soi
Quand on est dans un démarche d'aide ... est-ce si gratuit que celà .... la reconnaissance (après laquelle nous courons tous) n'est-elle pas une nourriture qui nous procure du plaisir ???

Mais avec un enfant, on a affaire à un individu de la même espèce que la nôtre. Et si c'est notre enfant, il parle le même langage. On a donc le langage corporel (du moins, le plus élémentaire, commun à l'espèce) et le langage parlé en commun.

Rien à voir, donc.

Et si l'on essaie de laisser le chien faire ses expériences pour, disons, obtenir de lui qu'il s'asseye avant de traverser une rue très passante, on est trèèèèèès mal barré hein... et lui aussi ! Alors qu'avec un clicker, on éduque un chiot à ce geste en quelques minutes... et on lui sauve la vie.

Je m'incruste.....simplement pour dire qu'effectivement, créer des réflexes conditionnés me paraît +/- indispensable (en fonction de la vie que l'on a), et, surtout, ce sont eux qui finalement permettent une certaine liberté au chien.

Le rappel, c'est du conditionnement.
Sans ça, il ne serait pas envisageable de laisser ma chienne se promener en liberté dans les chemins au milieu des champs.

Idem pour la marche en laisse par exemple.

Nous, humain, devons vivre avec un certain nombre de contraintes sociales. Avec un chien, se mettre à table autour d'un café afin d'avoir une conversation sur lesdites contraintes est exclu.

Donc si l'on souhaite que le chien soit intégré à la vie en société, il est indispensable qu'il sache se comporter de façon appropriée.

C'est sûr, un chien qui vit H24 au bout d'une chaine n'a pas besoin de ce genre de conditionnement.

Mais moi qui essaie au maximum de trimballer mes chiens ma chienne, pour que ça se passe bien, il faut un minimum, et il faut que ce minimum soit conditionné, pour le respect de tous.

Un exemple classique : je la promène de temps en temps sur les bords du canal. On est pas seules, il y a aussi des cyclistes qui profitent du lieu.
Il m'a paru indispensable d'apprendre à ma grosse à s'asseoir à côté de moi quand un vélo passe : non pas qu'il y ait le moindre risque d'ailleurs, l'instinct de poursuite, chez elle, est plutôt peu développé, mais je me mets à la place du gars qui passe sur son vélo, qui s'est déjà probablement fait courser par un chien, et qui, de fait, apprécie de voir que quand il s'approche de nous, ma chienne revient pour être mise en laisse.

Je pense qu'on parle tout simplement de deux choses différentes... de deux attentes différentes du chien...

D'un côté il y a la vie de tous les jours à la maison, avec des essais-erreurs... et d'un autre il y a une discipline qu'on partage avec son chien, et à mon sens ça n'a pas grand chose à voir...
Dans une discipline on se donne des objectifs, il y a des buts à atteindre... Je vais prendre l'agility parce que c'est la seule discipline que je pousse jusqu'aux concours... (pourquoi je fais ça, tout ça c'est un autre sujet...)
Pour y arriver, il y a certains points qui doivent être précis et à l'origine faits pour la sécurité du chien, je pense aux zones par exemple... Beaucoup de chiens s'éclatent à sauter cette zone... Ils trouvent ça franchement fandart! (je pense à Cirius) certainement parce qu'on réagi chaque fois par des "Rhoooooooo" ou va savoir pourquoi... Mais pour la sécurité du chien ce n'est pas possible de le laisser faire, ses articulations prennent trop de chocs d'un coup, et il peut sérieusement se faire mal aussi à la tête en tombant... Là dessus essais-erreurs quand on a un chien qui s'en fou de se faire mal (là je pense à Amazone) ça ne suffit pas... C'est là que le clicker mais pas seulement, puisque je ne l'ai jamais au club, mais où le conditionnement opérant est utile... Si tu mets tes pattes jusqu'en bas alors je serai contente et en plus tu gagnes ton jouet (parce qu'il n'y a pas que la bouffe dans la vie, et même Amazone préfère le jouet à la bouffe...) mais c'est pas pour autant qu'elle le fait sans réfléchir, il a fallu qu'elle fasse tourner ses méninges pour comprendre pourquoi là elle avait son jouet et là non...

En obé-rythmée comme en obé classique on demande des choses très précises d'un point de vue positionnement, rapidité etc... je ne vois pas comment en essais-erreurs il serait possible d'y arriver.. A moins que... tu te plantes: bing tu te manges une claque, mais euh... ce n'est pas ce qui apporte les meilleurs résultats loin de là, et c'est beaucoup plus long qu'avec un clicker ou même sans l'outil mais la même façon de procéder par le "ouiiiiiiii"

Quand aux enfants pour une fois je trouve la comparaison mal appropriée...

SoWhat a écrit:

Je m'incruste.....simplement pour dire qu'effectivement, créer des réflexes conditionnés me paraît +/- indispensable (en fonction de la vie que l'on a), et, surtout, ce sont eux qui finalement permettent une certaine liberté au chien.

Le rappel, c'est du conditionnement.
Sans ça, il ne serait pas envisageable de laisser ma chienne se promener en liberté dans les chemins au milieu des champs.

Je me répépette !!!

2 modes d'apprentissages possibles : DEUX

Conditionnement classique

Conditionnement opérant

Dans les deux cas, on parle bien de CONDITIONNEMENT

C'est une évidence
Nous sommes des petites machines composées de matières et programmées et orchestrées par des principes d'électricités, de chimie etc ....

Donc oui pour apprendre des choses, on parle de conditionnement.

Certains apprentissages vont passer par le conditionnement classique ...

D'autres apprentissages vont passer par le conditionnement opérant

Les deux ont leur raison d'être et leur application ... sinon y'en aura qu'un !!! ou pas du tout !!!

La frontière visible extérieur entre les deux est faible et manifestement j'ai de la difficulté à la mettre en lumière


Un exemple :

Le chien a associé le bruit du cliquetis du mousqueton de sa laisse à promenade
Equivalent au chargement du clicker 1 click = bonbon
Conditionnement classique

Le chien commence a s'agiter dans tous les sens et devient intenable dès qu'il entend un cliquetis (même autre que sa laisse)

C'est un comportement qui va devenir gênant ...
Qu'est ce que l'on va chercher à faire ???

Casser le rituel, le reflexe conditionné créé par le stimulus bruit associé à la réponse promenade toujours identique
en apportant des réponses diversifiées apportées par l'environnement (conditionnement opérant) dans le but d'associé le stimulus à d'autres réponses possibles visant à amener une reflexion


Ah j'ai entendu le bruit de la laisse, mon maître me l'a met ... tient curieux on va à la salle de bain
Idem et on lui laisse trainer derrière dans la maison pendant un moment
Idem et on sort juste pour aller à la boîte aux lettres

Ahhhh tient .... donc quand il me met la laisse, j'attends pour me réjouir c'est pas forcement = promenade
Conditionnement opérant
Différentes réponses à un même stimulus venant de l'environnement

Téquila a écrit:

C'est là que le clicker mais pas seulement, puisque je ne l'ai jamais au club, mais où le conditionnement opérant est utile... Si tu mets tes pattes jusqu'en bas alors je serai contente et en plus tu gagnes ton jouet (parce qu'il n'y a pas que la bouffe dans la vie, et même Amazone préfère le jouet à la bouffe...) mais c'est pas pour autant qu'elle le fait sans réfléchir, il a fallu qu'elle fasse tourner ses méninges pour comprendre pourquoi là elle avait son jouet et là non...

Et la puisque tu précises que tu N'as PAS le clicker, c'est juste de parler de conditionnement opérant
La réponse a : tu poses la patte au bon endroit = tu reçois ta balle !!!

Le clicker interpose une étape intermédiaire interne qui envoie une réponse, toujours la même, quelque soit la demande et qui permet une programmation précise de l'action.

Alors oui pour des mécanismes répétitifs styles agility, obé, ré-éducation en cas de panique
Après le bien fondé de ces "sports" autres débats effectivement

Téquila a écrit:

Quand aux enfants pour une fois je trouve la comparaison mal appropriée...

Nous apprenons de la même manière avec les deux formes de conditonnement, classique et opérant ... ça vous semble logique chez un chien ... donc pourquoi pas sur un enfant

Enfin ceci dit au Japon, c'est employé ... pas sous forme du clicker mais équivalent ... ils sont programmés jeunes au pays du soleil levant où être le meilleur est juste une obligation.

Bien sûr que tous les êtres sont conditionnés !!!!
Une foule de petits détails nous interpellent tous les jours et des déductions plus ou moins valables s'effectuent en dehors de notre volonté consciente, d'où des comportements automatiques !

Ne serait-ce que conduire une voiture....
Vous êtes-vous déjà penché sur la tonne d'automatismes que l'on a acquis ????
Et heureusement, car c'est souvent ce qui nous évite de gros problèmes... on appelle ça des "réflexes", et on applaudit !!! Là, on ne nous demande pas de réfléchir, mais juste d'agir, et d'agir vite !!

MAIS, si toute notre vie était gérée de la même façon, on nous appelerait des "robots" et on ferait des bip-bip sur des chaînes de montage !! !
Donc il y a des situations pour tout : la réflexion et l'automatisme....

Pour les chiens, c'est pareil... Biern sûr un rappel doit être un automatisme....
Mais par exemple demander à un chien de s'asseoir devant sa gamelle pleine, et attendre l'ordre pour se plonger le museau dedans, moi j'appelle ça du sadisme, quelle que soit la méthode employée pour arriver à ce résultat !
Et si on faisait vraiment appel à la réflexion du chien dans ces circonstances, il ets fort probable que le chien nous enverrait dans les cordes et se ficherait de ce "caprice" d'humain !!

[aparte]En tout cas, merci !!!!
Car je ne pensais pas, en lançant ce post, déclancher un sujet aussi passionnant... [fin de l'aparte]

Citation :

Rechercher son plaisir ... Chris ... qui a-t-il de réducteur ???

Non, c'est tout à fait naturel (nous en sommes là aussi ) Mais c'est NE rechercher QUE son plaisir qui est réducteur !
Car les chiens savent faire preuve d'abnégation et de sollicitude, même s'ils ne savent pas mettre un mot dessus !

Citation :

Enfin ceci dit au Japon, c'est employé ... pas sous forme du clicker mais équivalent ... ils sont programmés jeunes au pays du soleil levant où être le meilleur est juste une obligation.

Ca devient encore pire en Chine !!!

Ce qui m'interpelle encore, c'est que tout, absolument tout, est basé sur la récompense/gourmandise du chien.....
Et on appelle ça la complicité et la confiance.....

Je souhaite que vous n'ayiez jamais un chien comme Saku entre les mains....
Car là, c'est aux humains de faire travailler leur matière grise pour atteindre le chien, pas le contraire...!
Sinon, vous vous retrouvez bien couillon avec votre bout de jambon/saucisse dans la main et le chien qui "se marre" !!!
Et il faut bien chercher pour vous montrer plus attrayant que tout le reste de l'environnement !!

Chris a écrit:

Je souhaite que vous n'ayiez jamais un chien comme Saku entre les mains....
Car là, c'est aux humains de faire travailler leur matière grise pour atteindre le chien, pas le contraire...!
Sinon, vous vous retrouvez bien couillon avec votre bout de jambon/saucisse dans la main et le chien qui "se marre" !!!
Et il faut bien chercher pour vous montrer plus attrayant que tout le reste de l'environnement !!

Où un Gethro .... qui a besoin de comprendre l'utilité des choses pour obtempérer !!!

Je ne vois pas en quoi le conditionnement opérant et classique est incompatible ...

Je vois que j'ai appris pas mal de choses à Eros en jouant sur deux tableaux en même temps :
- le clicker qui marque ma satisfaction
- l'apprentissage opérant par lui même

Un petit exemple :
Je m'apprête à sortir et je veux qu'il soit assis pour lui accrocher la laisse au collier sans se précipiter sur la porte.

1/ j'attends qu'il soit assis pour lui mettre la laisse
2/ dès qu'il est assis et que j'ai mis la laisse -> clic + bonbon ou caresse (ça remplace le C'EST BIIIIEN)

Ensuite une fois qu'on a répété plusieurs fois (à chaque sortie) pendant quelques temps la même manoeuvre et j'ai remplacé dès qu'il était assis de lui même le CLIC par un "oui c'est bien" ou simplement "bon chien".

Eros a vite appris que s'il voulait obtenir quelque chose (sortir, manger, de l'attention...) il fallait qu'il soit assis ... un peu l'équivalent du S'IL TE PLAIT ? chez nous ... ça parait tout couillon, mais avec un gros chien et vivant en ville (en appartement) ça m'a sauvé la mise bien des fois ...