Chienne déboussolée, bobo mes doigts

Bonjour,

je reviens vers vous pour des conseils.

j'ai récupéré la semaine passée, une chienne beauceronne de 4 ans.

Je ne sais rien de son passé, je peux juste observer ses réactions actuelles.

C'est une chienne qui est presque toujours en train d'exprimer des signaux d'apaisement: léchage de truffe, regard fuyant, jeux à des moments inopportuns, tours ses elle même, tête basse, baillements... bref, toute la panoplie...

elle fuit aussi assez facilement lors d'un geste un peu plus brusque ou soudain qu'elle n'avait pas anticipé (ou qui lui rapelle des choses peut-être).

Après 4 jours d'observation pure et d'adaptation à mon environnement, j'ai entrepris de charger le clicker (elle avait enfin pris confiance en moi, alors que depuis le premier instant, c'est une chienne qui m'aboyait dessus et me grognait dessus, par peur et méfiance extrême. Elle exprime d'ailleurs ce comportement avec toute nouvelle personne qu'elle croise. La seule solution que je connaisse et que j'ai appliquer, c'est l'ignorance totale de la chienne, pas un seul regard sur elle, pas de parole et pas de tentative de caresses, juste quelques friandises jetée distraitement. Ca a très bien fonctionné, en quelques heures, la démarche d'approche est venue d'elle et depuis, elle ne me quitte plus)

Bref, j'ai donc, comme je le disais, entreprit de charger le clicker, le problème c'est qu'elle m'arrache littéralement les doigts et la main, alors qu'elle n'a pas de rapport bizarres avec la nourriture habituelle. Elle n'est pas pas du tout du genre à sauter sur la gamelle et a un appétit plutôt modéré.

Mes chiens étant nourris au BARF, j'ai volontairement attendu qu'elle y soit mise avant d'entamer la phase 1 du clicker du fait qu'elle a dû être à la diète hydrique pendant 2 jours (surtout qu'elle avait déjà été changé de croquettes plusieurs fois en quelques jours avant et qu'elle présentait donc déjà une belle diarrhée de transition).

Que je donne les friandises à plat dans la main ou du bout des doigts, elle saute dessus et me lacère à chaque fois. Je ne peux/veux pas réprimander le geste étant donné que je trouverais ca contradictoire avec le fait que le click est censé etre un signe positif et la friandise, fatalement, aussi.

C'est une chienne attentive et qui s'est déjà bien fixée sur moi, le souci c'est qu'elle a toujours peur de mal faire, elle cherche toujours le signe que son action n'était pas réprimandable, et après chaque action elle craint une sanction, fuyant, se détournant, reculant...

J'aimerais savoir ce que vous préconiseriez comme programme en méthode naturelle/douce afin de lui reprendre confiance non pas en moi mais en elle, et si possible si vous avez des trucs pour que je garde mes 10 doigts en état de fonctionnement.

Merci

Je rajoute que je pense qu'elle a compris assez vite le "clik=super" mais pour autant malgré celà, elle continue d'avoir peur d'une sanction quand même juste après la friandise.

Serait-ce possible qu'elle ait été éduquée préalablement par une personne suffisament incohérente pour qu'elle fasse ce genre de chose, comme être complètement ignorante de la signification d'une réponse positive?

Comme si, après avoir été récompenser elle se prenait une praline?

A voir comme ça, je dirais que c’est possible qu’elle se soit pris des pralines, comme tu dis, sans qu’elle ait compris pourquoi, et qu’elle ne fasse plus confiance en l’humain.
Pour les friandises, la seule idée qui me vient est de soit mettre des gants, soit les jeter à terre, le temps qu’elle s’habitue et qu’elle ne saute plus dessus de peur qu’on les lui refuse… ?

Le premier truc qui me vient a l'esprit: les jeter par terre..

Ma Baïka les attrape au vol, c'est très pratique: pas de doigts poisseux etc.. Et elle non plus n'est pas toujours très délicate..

Ce n'est que contourner le problème, mais bon, c'est pas dramatique ^^.

Sinon, c'est a voir en fonction d'elle, mais peut-être que juste un "Oh là! doucement.." ou quelque chose du genre pourrait suffire a lui montrer que ça ne se fait pas trop? Mais bon, comme elle n'a visiblement pas eu des relations très bonnes avec les humains, elle va peut-être pas comprendre..

Ou alors... Je viens de penser a quelque chose. Apprendre le clicker au clicker
Bon, je sais pas si c'est faisable.. a voir.
Si tu lui tend une friandise, pas très bonne, quand elle ne te le prend pas doucement, tu cliques pas (voire tu ne lâche pas la friandise, mais je sais pas si ça marche ou si c'est une bonne idée..) et quand elle le prend délicatement, tu cliques et tu lui donne quelque chose de très très bon. (mais là pour lui donner je pense qu'il vaudrais mieux le donner par terre, parce que là c'est la récompense, pas l'exercice)

Quand la friandise est tellement enthousiasmante, (ou le plaisir d'avoir pigé) ca arrive que la prise de la friandise soit un peu hard!
Dans ce cas, j'envoie la recompense à quelque distance! En plus ca permet de faire bouger le chien, donc de lui faire recommencer plus facilement l'action.
Et effectivement l'apprentissage suivant sera le "doucement"... avec des gants!
Il est toujours tres difficile de deviner la maltraitance rien qu'avec les indications du chien. Le beauceron est un chien tres sensible, qui a des periode d'impact de peur qu'il faut bien negocier. Sans avoir même ete a proprement parlé battu, il suffit qu'elle n'ait rien compris a des demonstrations d'autoritarisme à ces moments critiques pour sortir des signes d'apaisement.
Et comme souvent le beauceron est choisi pour son aspect, c'est frequent que quand il traverse sa phase "peur des feuilles mortes" vers 10 mois, ca ne soit pas du tout accepté ni compris par les maitres, qui se plaignent d'avoir herite d'un trouillard, et cherchent a contraindre le chien.

Il y a peut etre eu une tentative musclée d'apprentissage du refus d'appat? Ce qui la mettrait dans une tension terrible.

Quant à l'incoherence de certains, je confirme, c'est desolant et pathetique ce qu'on peut voir/entendre.

Antérift: En effet, je pense que je vais commencer par le jetage de récompense, mes doigts commencent à vraiment souffrir.

Pour le "Oh là, doucement", le truc, c'est rien que de lui adresser la parole déclenche des réactions parfois diamétralement opposées:

Soit elle va partir à s'exciter à fond et devient un bulldozer sans colonne de direction

Soit elle panique, fuit, tourne et part en apaisement comme si elle s'était mangé un pain...

Pour le reste faut que je te relise, j'ai pas tout capté



Joëlle: OK pour la récompense à distance ou jetée donc. ca c'est facile à mettre en place.

Je ne pense pas qu'elle est été maltraitée dans le sens pur et dur, du moins plus ou moins gratuitement. Je dirais plus qu'il y a eu d'énormes incohérences car de ce que je vois, elle ne comprend aucune réponse positive comme étant vraiment positive. Elle ne semble pas savoir qu'une action récompensée puisse ne pas être corrigée après. Elle me paraît toujours dans l'expectative. Je ne sais pas si je suis clair en fait.

Comme si, pour prendre un exemple simple, le fait de s'assoir pouvait être un coup récompensé et un coup corrigé. Du coup quand elle exécute un comportement quel qu'il soit, j'ai l'impression qu'elle ne sait pas ce qui va en découler en réponse.

Plus grave encore, je crois même qu'elle pense qu'elle puisse être récompensée puis corrigée pour la même action au même instant T.

C'est assez troublant pour moi (et encore plus pour elle j'imagine).

A côté de ça, c'est une chienne très sure d'elle dans un environnement même inconnu, et avec les autres chiens, elle sait s'imposer. Mais vis à vis de l'homme, il y a un vrai malaise. Mais manque de sociabilisation ou problème plus insidieux??? that is the question. Car comme je le disais, même s'il en faut peu pour gagner sa confiance (toute relative) elle grogne systématiquement sur TOUT le monde (sauf les enfants ) en faisant cette sorte de semi éternuement.

Faut pas oublier que pour prendre un coup, faut être tout près de l'humain... je pense que c'est ça, le soucis... S'approcher de toi est super enthousiasmant parce qu'elle sent qu'elle fait bien, mais dès qu'elle s'approche, elle se doit de sauter sur tes doigts et reculer le plus vite possible, parce que les vieux réflexes sont toujours là.

Et si tu t'assieds par terre, tu la laisses s'approcher de toi, et chaque fois qu'elle cherche le contact, tu click-bonbon en les laissant tomber par terre?

La voix des hommes est basse, et comme il y a plus d'hommes que de femmes aux comportements physiques violents, ta simple voix peut aussi lui faire se rappeler son passé, quel qu'il soit.

Donc je dirais aussi que moins tu parles, mieux c'est... (afin d'ajouter qu'un seul stimulus à la fois)

Chaque fois que j'ai eu des chiens en accueil ou fraîchement adoptés à la maison j'ai fait comme toi. Ne pas chercher le contact et le laisser avec ses congénères, histoire qu'il/elle apprenne la confiance en moi par mimétisme. L'apprentissage de l'obéissance passait largement au 2ème plan. Une fois le rappel et les repas sur ordre, j'ai tout laissé en plan pendant des mois. (Un an pour Samba, et j'ai pas encore commencé avec Ginger qui est chez moi depuis plus de 6 mois, les FA j'ai jamais rien fait sauf les 2 choses plus haut, Minie j'ai rien fait pendant 6 mois)

Suis ton coeur, tu sauras quand il sera temps de passer à l'étape supérieure.

jo: c'est pas faux.

Le truc c'est que depuis qu'elle ne me grogne plus, elle m'idolâtre presque. Comme je l'ai dis, elle ne me quitte plus. Limite un pot de glue. Je lui bute dedans 15 fois par jours (et c'est pas pour autant qu'elle s'écarte!). Elle me regarde avec des yeux de merlan frit tout le temps. Si je suis assis dans le canap' elle est scotchée sur mes pieds. C'est quand je commence à bouger qu'elle a un mouvement de recul et ensuite ca va, sauf si je fait un geste brusque ou elle fait un écart violent.

Si je m'assied par terre, je finis écrabouillé. Elle se jette sur moi, s'assoit sur moi (et pas avec délicatesse, mais avec toute la bourin-attitude d'un beauceron d'1 an et de 40 kg... ouille).

C'est surtout cette ambivalence qui me pose souci. Des chiens avec une peur de l'homme j'ai eu et j'ai gérer. Des chiens sur-exités sans aucun crainte de rien, j'ai eu et géré. Mais là en fait, elle saute de l'un à l'autre en une fraction de seconde lors d'évênements identiques. J'essaie de lui parler le moins possible au vu des réactions que ca provoque. J'ai oublier de dire qu'elle a reçu une éducation, et ca je le sais car elle sait répondre, et éxécuter très bien les ordres assis et coucher (pas tester le reste) sauf que si par exemple elle est assise à côté de moi, un seul regard ou un seul mot de ma part et elle se jette par terre. Mais littéralement quoi, elle se jette. Puis elle se relève comme une tornade et forçant avec ses pattes griffues sur mes tibias. Bobo aussi.

Elle a autant d'à priori sur les hommes que sur les femmes. Du moins elle va grogner et aboyer sur toute personne adulte indifféremment de leur sexe.

C'est dur de savoir par où commencer. Surtout qu'à côté de ça elle semble super mais je suis quelqu'un de très visuel et de très tactile. Avec mes chiens, on a un lien étroit sur ces plans là. Et j'ai toujours gérer les cas de mes chiens récupérés par ces moyens de communication. Du coup, sans la parole, sans la caresse et sans le regard, je ne suis plus rien! Or dans le cas de la miss, chacun de ces moyens peut-être une source de stress. C'est pour ça que je m'était dirigé direct sur la méthode clicker pour tenter de la "poser".

Super logique comme déduction!!! Je te comprends tout à fait (je me reconnais beaucoup dans ta façon d'être).

Me demande bien par quoi elle est passée pour agir de cette manière...

Si tu joues ou caresse un de tes autres chiens, elle réagit comment? Souvent chez moi c'est ainsi qu'il y a eu le premier échange de câlin. Dans la "mêlée" faire comme si de rien n'était et en distribuer à chacun. Une fois le "choc" passé et la révélation que rien d'autre n'arrive, je dirais que pour 8 chiens sur 10 l'appréhension a passé directement.

Les 2 derniers exemple c'est Samba, que j'ai mis 4 mois à pouvoir toucher, et Lulu, une chienne en FA qui venait d'un puppy mill en Italie et qui encore maintenant, après un an d'adoption chez une amie fantastique, Petra, ne se laisse toujours quasi pas toucher par elle. (Et je parle donc pas des "Autres" )

Quoi qu'il en soit, tu le sais comme moi, les progrès sont immenses et fulgurants, mais se font principalement dans les 6 premiers mois suivant l'adoption. Pour ces prochaines semaines, contente-toi d'être son dieu, et tout se passera bien.

jo: merci pour tes réponses


Je me demande aussi quelle était sa précédente vie, et j'espère que je saurais un jour, mais bon, pour le moment je dois tatonner dans le noir absolu lol.

Si je joue avec les autres, il y a toujours cette ambivalence:

soit elle reste un peu en recul et reste assez stoïque à regarder ailleurs, enfin partout autre que vers nous.

soit elle se mêle au jeu de façon pas discrète du tout, se met en mode 100 000 volts et on ne l'arrête plus.



Oui pendant quelques temps, je pense que je vais continuer le clicker en instaurant des séances aléatoires de clik=bonbon gratuitement (mais bonbons jetés dans un premier temps ) jusqu'à ce que, j'espère, elle comprenne que le clik = récompense, toujours récompense et rien d'autre que récompense.

Quand elle est "a 20 000 volt" tout ses débordements etc, est ce que c'est pas par hasard un genre de signal d'apaisement? (pourquoi? ça je ne sais pas! incompréhension? mal à l'aise ? ...)
Parce que Baïka, quand elle fait ce qui ressemble beaucoup a du "20 000volt" c'est soit parce qu'elle est très très contente (que je reviens après une longue absence..), soit parce qu'elle est mal à l'aise (je me suis fachée etc..), elle devient toute folle alors que 30 secondes avant elle était la queue entre les pattes. Et pour la deuxième version elle est peut-être même plus excessive que pour la première.
Et si a ce moment là je dit quelque chose de gentil, elle devient encore plus folle...

Sinon, je pense à autre chose, un truc que j'ai appris avec les chevaux.
Bon, je sais pas si ça marche, mais ça peut te donner des idées.

Pour quand elle a peur de ta voix. Si tu essaye de parler, elle va avoir toutes ces réactions.. mais tu continues a parler, tranquillement, sur le même ton, sans rien faire d'autre, sans lui prêter attention, et dès qu'elle se calme un tout petit peu: tu arrête.
Tu arrêtes le stimulus négatif quand elle se calme. Donc elle devrait comprendre que, pour arrêter ça, elle n'a qu'a pas s'en faire..
On utilisait ça pour désensibiliser les chevaux a des trucs divers et variés..

C'est une idée à creuser en effet.

Je pense aussi que ce sont des dérives de signaux d'apaisements, ses moments d'exitation.

En fait je trouve une différence avec le port de queue de la chienne.

Dans les moments où elle est sure d'elle, c'est à dire avec les autres chiens ou sans humain inconnu dans les alentours, elle a un port de queue très haut (trop haut même pour un beauceron lol), limite, son fouet est enroulé à la façon d'un chien nordique, alors das les moments 20 000 volts dont on parle ici, son fouet est remuant mais seulement dans la partie distale de celle-ci, et le port et bas et droit. Pas rentré non plus, mais bas, limite détendu. Un port qu'elle adopte aussi lors de rencontre d'inconnus, les battements en moins.

Merci pour la piste.

je n'ai pas tout lu (je dois partir donc je suis pressée) mais de son comportement, j'aurai l'impression qu'en fait elle a peur de prendre une initiative, quelle qu'elle soit.

même l'initiative de venir prendre la friandise la stress un peu, et c'est pour ça qu'après elle "attend" le coup, comme si elle n'avait jamais ue le droit de prendre la moindre initiative.
une chienne qu'on a voulu "casser", et pas besoin que ce soit physique pour que cela laisse des séquence : la maltraitance morale (incohérence des réaction, non respect des signaux du chiens, etc etc) est pour moi aussi grave, et laisse des séquelles énormes.

et pour moi c'est lié à ça aussi le fait qu'elle bouffe les doigts avec le jambon : le stress un peu.
plus elle aura l'habitude, et plus elle s'habituera (avec l'apprentissage du "doucement" d'une voix chuchotée, sans forcément la regarder, et avec des gants comme cela a été conseillé ^^) plus elle arrivera à se contrôler je pense.

en tout cas, bravo pour ce beau geste que de l'aider à retrouver confiance en elle et lui offrir ainsi une nouvelle vie !

le temps de ronger mon frein et parce que la suggestion de Joëlle m'a rappelé ce post que j'avais fait pour Bisha, bah, je donne quelques nouvelles.

Je n'ai pas réussi à avoie plus d'info sur la vie précédente de Bisha, pas grave je compose sans.

Depuis maintenant 6 mois qu'elle est là (ptain ce que le temps passe) Bisha a beaucoup évolué. Elle s'est "posée". Elle est plus constante dans ses réponses. Elle ne reste plus en retrait lors de phases de jeux, tout en ayant acquis une certaines forme de maturité: quand elle n'est pas décidée à jouer avec les autres, elle est couchée, dort sur ses 2 oreilles.

Elle n'est toujours pas à l'aise avec les inconnus, un truc me fait penser qu'elle gardera se comportement méfiant à vie. Pour autant, devant quelqu'un d'insistant, elle prend la fuite. Mais tous les gens qui ont su (je les ai un peu orientés) à ne pas chercher son contact, ont réussit à se faire accepter et elle leur fait désormais une fête d'enfer. Avec les enfants, ca n'a pas changé, elle les adore littéralement, qu'elle les connaisse ou pas. Ils peuvent la caresser, jouer avec elle, elle fait tout dans la finesse et la délicatesse. Les adultes c'est autre chose! Pas de délicatesse en approche.

Elle m'idolatre toujours mais de manière plus distante, moins omnubilée. Elle est moins scotchée à mes faits et gestes, tout en restant attentive et en aimant simplement je pense le contact.

J'ai réussi à garder mes 10 doigts intacts! Mais les récompenses alimentaires lui pose toujours un souci. Pas de délicatesse sur ce plan là non plus, sauf et toujours sauf, si c'est un enfant qui la lui propose. Ils pourraient lui donner un gran de riz coupé en deux entre leurs minis doigts qu'elle réussirait à le prendre sans toucher leur peau. Cte peau de vache! Moi je suis sur qu'en lui tendant une knacki entière du bout des doigts, elle arriverait à m'en arracher un...

Bon y'a un truc qui reste en suspend, c'est ses réactions à la félicitation. Elle continue à avoir du mal à appréhender "la suite", mais disons qu'elle part moins loin après une félicitation qu'avant et avec moins d'empressement. Un bon point quand même.

Voilà voilà les petites nouvelles!

Alors pour l anglais de ma mere qui attrapait les friandises de ce genre là
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J'ai mis des gros gens de cuisine ( ou de jardinage en cuire), je tenais la friandise entre le pouce et le point fermé, et je cliquais quant il ouvrait la bouche doucement.

Mon dieu, j'ai fais un bon en voyant la photo apparaitre brutalement (pourtant ce doit être le film qui est resté le plus longtemps comme "mon préféré" et pourtant j'aime vraiment beaucoup les Grands Blancs, et je trouve vraiment qu'on les a affublés de tellement mauvaises images qui ne correspondent pas du tout à ce qu'ils sont... tiens un peu comme nos chiens catégorisés..)

ben a écrit:

Mon dieu, j'ai fais un bon en voyant la photo apparaitre brutalement (pourtant ce doit être le film qui est resté le plus longtemps comme "mon préféré" et pourtant j'aime vraiment beaucoup les Grands Blancs, et je trouve vraiment qu'on les a affublés de tellement mauvaises images qui ne correspondent pas du tout à ce qu'ils sont... tiens un peu comme nos chiens catégorisés..)

Et pourtant il ouvre juste la bouche pour prendre a manger

Et ca c'est la version shark repue




Mais serieusement avec lui c'etait impossible de lui donner une friandises a la main sans qu il nous la choppe en totalité ( pas que les doigts).

depuis ca ca sacrément mieux.

Et si tu la laissait encore quelque temps tranquille, sans faire de clicker, en plus mettait les friandise a terre, pour un certain temps?

ben a écrit:

J'ai réussi à garder mes 10 doigts intacts! Mais les récompenses alimentaires lui pose toujours un souci. Pas de délicatesse sur ce plan là non plus, sauf et toujours sauf, si c'est un enfant qui la lui propose. Ils pourraient lui donner un gran de riz coupé en deux entre leurs minis doigts qu'elle réussirait à le prendre sans toucher leur peau. Cte peau de vache! Moi je suis sur qu'en lui tendant une knacki entière du bout des doigts, elle arriverait à m'en arracher un...

Bonjour,
Je ne sais pas si ça peut t'aider mais ma chienne également m'attrapait les doigts, et m'a fait saigner plus d'une fois. ça fait super mal quoi! elle m'en a fait pleurer de douleur plus d'une fois. et j'exagère pas.

La technique de la main à plat, des gants avec des cuillère dedans, etc, niet! Elle continuait.
La seule technique qui a fonctionné pour ma chienne, c'est la friandise enfermée dans le poing. Tu présentes ta main fermée avec la friandise dedans. Bras le long du corps. Le chien sent mais ne peut pas attraper. Et petit à petit, tu desserres lentement le poing. Il va essayer de passer sa langue, dès qu'il s'excite, tu arrête de desserrer, le chien se calme, tu continues. Jusqu'à ce qu'il arrive à prendre la friandise.

Cette technique a très bien fonctionné pour ma chienne, et maintenant, j'arrive à lui donner du bout des doigts! Et j'ai toujours mes 10 doigts!
Bon courage, je sais que ça peut être douloureux!

j'adore les 2 photos plus haut! lol!
mais pour la 1ère, je m'amuserai pas à essayer quelque techniques que ce soit!

Comme beaucoup d'autres déjà, la friandise tomberait au sol autour de moi... de plus, cela pousse le chien à se baisser ce qui fait descendre la pression, surtout quand c'est répété à plusieurs reprises

En fait, j'ai essayé au départ lui jeter les récompense à terre.

Le soucis avec Bisha c'est qu'elle a toujours du mal à être zen et ne pas appréhender le "retour de baton". C'est mieux, mais le fait de devoir prendre la récompense à terre signifie qu'elle ne m'a plus correctement dans son champ de vision, elle ne visualise plus les mouvements et donc elle stress et s'éloigne vite. bon elle reviens toujours, mais je sais pas, ce me gêne de la voir etre si mal à l'aise.

Mayu11, je vais peut-être bien essayé ça, merci!

à terre autour de toi c'est déjà une étape de franchie mais ça peut être souvent à terre au delà du chien même, ce qui lui permet de prendre sa friandise tout en s'éloignant de toi (mais j'ai cru comprendre que la proximité ne lui posait pas de souci)

Si tu récompenses souvent, l'acte du "yoyo" fait descendre la pression... et crée une zone d'apaisement tout autour de toi

commence par des friandises "classiques", qu'elle aime mais pas ses préférées.
par exemple, pour ma chienne, maintenant, je lui donne du bout des doigts, sauf pour le pain sec. là, elle ne se contrôle toujours pas. pour le reste aucun problème.

Le plus dur, quand on a déjà testé la mâchoire de son chien, c'est de ne pas anticiper la peur de la morsure.
J'appréhendais tellement que y'a eu des ratés. Quand elle s'excitait de trop, il m'arrivait de jeter la friandise par terre, par "peur" (peur d'avoir mal, pas peur de mon chien).

Je voulais me mettre au clicker mais se faire arracher la main à chaque friandise donnée, c'était pas le top.
J'espère que ça fonctionnera pour ton chien aussi même si j'ai bien compris qu'il y avait d'autres "soucis" derrière.

Ben je lui jetterai un peu plus loin pour qu'elle soit dans une zone de confort...