tous les individus d'une même race

Chris a écrit:

En fait, pour le toutou (pusqu'ici, c'est de lui qu'il s'agit) tout dé^pend aussi de sa sensibilité et de sa façon d'aborder les événements nouveaux.... C'est vous qui le connaissez le mieux là-dessus !
Car tous les individus d'une même race ne sont pas obligatoirement pareils !

nan mais reste que le coté glue, proche de son maitre ect... c'est un trait innérent à la race pas à l'individu...

pas d'accord... dans toute race existe l'individu "différent" - aucun trait n'est systématiquement inhérent à une race (même si ça n'a pas grand chose à voir avec ce sujet)

j'en suis pas convaincue...

Bon, j'ai reussi a diviser le sujet !!!

Parce que c'est tout a fait passionnant.

Je suis tout a fait d'accord pour qu'il existe dans toute race des individus differents; mais plus dans le sens où ils s'ecartent d'une "moyenne" des comportements inherents a une race. Ces aptitudes comportementales sont reellement dues à la selection humaine au depart par selection sur ses aptitudes (chien de travail, chien de chasse etc) et depuis un siecle, la selection sur le physique.
Selectionner uniquement sur le physique a une grosse incidence sur le comportement, les deux sont lies, parce qu'on joue aux apprentis sorciers avec la genetique en empechant le brassage.

On peut donc effectivement simplifier en disant qu'il existe des comportements inherents a une race dans le sens ou la selection humaine a favorisé la conservation de genes qui ont plus de chance de s'exprimer (et eliminé d'autres genes qui ne s'exprimeront plus jamais).

On ne peut pas dire que tous les chiens sont egaux, que ce soit au niveau physique qu'au niveau comportemental.

Un exemple simple, le choix des chiens d'assistance de type retriever est principalement du au fait qu'en moyenne, ces chiens presentent deux aspects: une periode de socialisation tres longue et... un trait inherent qui fait qu'ils savent et aiment transporter quelque chose dans leur gueule!

Un autre exemple qui vient de me siderer, j'ai recement vu une petite border citadine de 5 mois... premier contact avec un troupeau, elle avait tout! Tout etait la, un peu maladroit bien sur, mais elle a encerclé, fait le couché caracteristique, regroupé son monde en silence sans que personne ne lui demande quoique ce soit!

oui l'instinct de troupeau chez le border est particulièrement impressionnant!! J'ai été très surprise d'ailleurs du fait qu'en général en troupeau on ne montre pas forcément de moutons avant une certaines maturité mentale et physique du chiot (vers 7-8 mois rarement plus jeune) et que ça n'influe pas sur leur sociabilité face aux moutons...
Je trouve que c'est particulièrement spectaculaire chez cette race, je pense que c'est d'ailleurs en partie parce qu'elle n'est pas (encore) altérée sur la sélection, vue qu'il n'existe pas de concours de beauté chez le border mais que du travail...

Pour en revenir au DA... Joy's tu dois savoir de quoi je parle, mais chaque dogue que je vois, et à chaque maitre que je parle (autant dire tous ceux dont je vois le dogue... ) rapporte ce côté hyper câlin, envahissant proche de son maitre... Je n'ai encore eu aucun commentaire jugeant ce chien d'indépendant et préférant flâner au jardin...
D'ailleurs n'est-il pas une caractéristique du standard?

Si on regarde les standards de telle ou telle race, il y a (presque) toujours quelques points sur le caractère de la race... Si ça c'est pas respecté (je vous l'accorde ça l'est pas souvent, d'ailleurs en expo c'est pas bien contrôlé puisque des chiens de race qui ne doivent pas être craintifs se font confirmer mal grès un comportement déviant...) alors oui on va avoir des différences de plus en plus grandes dans une race (cf le caractère "adore les enfants du lab'") Mais n'empêche que je reste convaincue qu'il y a des similitudes de caractères/comportement au sein d'une même race... Sinon quel intérêt des standards et des classements par race?

Ben voilà que j'ai lancé un post sans l'avoir voulu...!

En fait, je connais très bien 3 races (cocker, breton et akita) mais c'est surtout chez l'akita dont je connais je peux dire des centaines d'individus !
C'est vrai qu'il y a des traits de comportement ou/et caractères qui sont incontournables au sein d'une même race... mais justement, avec des exceptions qui confirment les règles générales...!
Par exemple, très franchement, si on m'avait vraiment renseignée sur le caractère dominant et intransigeant (voire souvent agressif) de l'akita avec ses congénères, jamais je n'aurais couru le risque d'en avoir une !!!!!
Et en fait, elle est avec moi dans un salon de toilettage tous les jours................
Avec un bémol : je ne peux pas avoir une grande chienne comme cliente, car Saku ne tolérerait pas du tout !!
Bon, la question ne s'est jamais posée vraiument, car je ne peux plus (physiquement) "faire" les grands chiens !

Tout ça pour dire que on ne peut pas vraiment prévoir............

En théorie, je souscris à tout ce que tu dis Joëlle... en pratique, je vois des CKC et des Golden agressifs, des chiens dit de garde de plus en plus trouillards, des DA que le maître ne peut plus approcher et des Labrador tellement apathiques qu'ils ne savent même plus saillir...

Sélection par la morphologie et l'hyper type, éducation, environnement... au final le risque existe bel et bien que les gens se tournent vers une race pour des caractéristiques précises et universellement reconnues et ne trouvent rien de tout ça dans leur chien et là, ça tourne très mal.

C'est pour ça que, a priori, je n'aime pas beaucoup parler de races même si, évidemment, la sélection fait qu'une génétique commune leur apporte des fondamentaux communs.

Détrompe toi tout de suite Téquila : les lignes de beauté chez le Border Collie existent et sont omniprésentes en exposition canine

pour la simple anecdote j'ai à la maison la Jack Russel (race pure mais sans papiers, rescue) la plus douce, calme et soumise du monde... (un parfait chien à mémé - et elle n'a que 2 ans)

heureusement qu'elle est arrivée chez moi sans que nous ayons la moindre attente (en fait je n'attendais pas de Jack du tout), parce que - si elle avait été adoptée pour le caractère du Jack Russell - bonjour la déception du propriétaire...

Citation :

Sinon quel intérêt des standards et des classements par race?

personnellement je n'en vois aucun d'ailleurs mais c'est encore un autre débat

je dois trop nager dans les borders de travail alors...

perso je parle pas des hyper-type... parce que déjà sur le plan physique je trouve qu'ils ne ressemblent même plus à la race à laquelle le chien appartient... un labrador obèse pour moi n'a rien du labrador, idem pour un BA dont l'arrière train arrive aux jarrets...

J'en ai parlé sur mon site, et j'ai reçu des mails de protestation de la part d'éleveurs....
http://www.dogelegance.com/page_club_FR.htm (en bas de la page)
Mais je suis désolée, c'est ce que je constate :

merci je cherchais l'autre jour ce que c'était un vrai labrador...
Amazone a la tête du moderne et le corps de l'ancien c'est ça que j'aime

et je suis pas si sure que ça soit la faute des éleveurs ou club de race (enfin si quand même!!) mais les juges là dedans?????
Pourquoi en expo un labrador du type d'Amazone se retrouve qualifié de trop maigre???? et ceux qui remportent sont simplement OBESES!!!

C'est le club du pays de la provenance d'une race qui gère les races...
Enfin je crois... en l'occurence, c'est le Japon qui fait la pluie et le beau temps chez l'akita...

et bien, justement : cette sélection "cosmétique" modifie profondément les caractères au final... ensuite, merci les clubs, les standards, l'interprétation de ceux-ci, les expos canines et les éleveurs (sans oublier les acheteurs qui ne dédaignent pas un hyper type souvent)... au final, passablement de races ne ressemblent plus en rien à ce que la race était présumée être - morphologiquement parlant mais - inévitablement - pas uniquement morphologiquement

je crois qu'on dit la même chose Joy's...
je ne considère pas les hyper-type comme référence d'une race puisque déjà physiquement ils sont déjà (pour moi) en dehors de la dite-race... Alors le caractère...

Les hyper-tpes, dans toutes les races (chiens et chats, les autres je ne connais pas...) sont des cata totales...
C'est vrai qu'en plus, les ransformations morphologiques ont des incidences énormes sur le métabolisme général du chien, et donc sur son comportement et son caractère !
Mais aussi sur ses "performances" physiques, ses faiblesses, voire ses "tares", son squelette, sa musculature, et j'en passe........
Nous avons (sur mon forum) régulièrement des "leçons" à ce sujet, de la part d'une éleveuse de siberian et alaskan huskies, et c'est fou ce que la moindre variation morphologique peut avoir comme conséquences....
Elle a elle-même un forum de mushers, où Français et Canadiens, mushers, comportementalistes et chercheurs/vétérinaires se côtoient de façon très pro --> ça foisonne de renseignements que je ne soupçonnais même pas il y a qlqs années....
Il y a même des trucs tellement pointus que.... je ne pige pô tout....

Le fait par exemple que l'akita (j'en reviens à lui ) n'ait pas un génome stable, car probablement trop de varaitions en trop peu de temps, doit jouer énormément sur le fait qu'il soit en but à des maladies génétiques très graves et (presque) impossibles à cerner !

Bon.... j'crois que je me suis un peu éloignée du sujet une fois de plus.....

Citation :

je dois trop nager dans les borders de travail alors...

de "travail" en effet... vu le nombre réduit de troupeaux... même le troupeau est devenu un sport canin par ici (faut voir les gens faire des kilomètres pour que leur chienne apprenne à gérer un troupeau qu'il n'aura jamais de toute façon, ça me fait un rien sourire). De sport... en effet, dès qu'on pratique l'agility... on ne manque pas d'exemples de Borders : mais là aussi, question caractère, je vois absolument de tout et son contraire.

De toute façon quand il s'agit des chiens de "vrai" travail (rares bergers notamment), personne ne s'embarrasse de standards et de races... c'est l'autre berger qui a fait saillir sa chienne avec le mâle qui roule de la ferme d'à côté et ils font des chiots qui vont dormir avec les bêtes dès leur plus jeune âge...

Laissons de côté l'hyper type en termes d'exagération mais une simple sélection "cosmétique" (donc sur des critères de beauté) fait que le caractère est modifié... puisqu'on va exclure un fabuleux caractère bicoz il lui manque la dent fatidique... Je me suis fait rire au nez quand j'ai demandé une fois si, en caniche, on trouvait un éleveur qui sélectionnait au caractère avant la morphologie

Citation :

Ces aptitudes comportementales sont reellement dues à la selection humaine au depart par selection sur ses aptitudes (chien de travail, chien de chasse etc) et depuis un siecle, la selection sur le physique.
Selectionner uniquement sur le physique a une grosse incidence sur le comportement, les deux sont lies, parce qu'on joue aux apprentis sorciers avec la genetique en empechant le brassage.

Exactement... et on va perdre bien des qualités au passage

Et le paradoxe, c'est que justement beaucoup pensent, et voudraient, FIXER ces qualités !!
Mais beaucoup de soi-disants éleveurs, et même juste naisseurs, pensent qu'ils suffit de marier 2 chiens pour avoir des chiots qui vont "apporter du positif à la race " !!!
Les plus connaisseurs essaient d'apporter des sangs précis pour améliorer leurs lignées.... Mais le fond reste hyper flou, car c'est beaucoup plus compliqué.....
En fait, si tout le monde avait conscience de tout ce à quoi il faut penser, et tout ce qu'il faut faire pour améliorer, ou du moins ne pas faire de bêtises, il n'y aurait pas autant d'éleveurs.....
Et si je pense à l'exemple de l'alaskan (qui n'est pas reconnu officiellement, mais qui est un chien au métabolisme sans précédent) j'oserais dire que c'est le LOF et les fichus standards qui font le plus de mal !

Absolument d'accord...

Cette fable de "l'amélioration de la race" me gave au delà des mots... comme je l'ai déjà dit souvent, quand l'humain se met en tête de s'occuper d'améliorer quoi que ce soit dans la nature et chez l'animal, il en sort rarement quelque chose de positif

Juste une petite comparaison entre 2 races :
1) une race on va dire au moins 2 fois millénaire : l'akita pour ne pas le nommer
2) une race à peine centenaire, et de plus non reconnue : l'alaskan husky

Le premier, dont le satndard est bouleversé constamment depuis plus d'un siècle, est bourré de maladies génétiques, a des problèmes de santé qui font s'arracher les cheveux à tous nos véto et chercheurs, et a un génome non stable !!

Le deuxième, c'est une éleveuse qui en parle le mieux : "Ces chiens sont exempts de toutes maladies génétiques ! pas de tares oculaires, pas de dysplasie, pas de maladie génétique quelconque, ils ont des métabolismes incroyables, un taux d'hématocrite frolant les 70% pour certains (ceux qui sont sportifs comprendront .... et envieront ), des capacités cardiaques qu'aucune autre race ne possède . Et le plus incroyable, c'est qu'à partir de tous ces croisements, la race a fini par se stabiliser d'un point de vue génétique, leur génome étant stable , on peut travailler en toute sécurité et continuer même à évoluer . Les vets qui travaillent dans le milieu du chien de traineau estiment qu'on ne connait pas encore les limites de ce chien en perpétuelle évolution .""

Bon, je ne suis pas du tout chien de traîneau à un tel niveau, mais avouez que ça fait rêver..............

qu'est ce qu'on appelle un génome stable et un génome instable?

De mémoire, je vais dire que ce sont les microsatellites qui ne sont pas satbilisés... Il y a aussi une histoire de nucléo-chépukoi non fixés....
C'est de la génétique pure et dure, et j'avoue que je ne sais pas trop le pourquoi du comment...
Tout ce que je sais, c'est ce sont des changements brutaux et les recherches de phénotypes à outrance qui arrivent à ce résultat... Certaines races résistent, mais d'autres se retrouvent boulerversées et en but à des maladies génétiques très complexes...
Car ce que la nature aurait fait sur plusieurs siècles et dont pas mal de générations, l'homme débarque avec ses gros sabots, et au nom du profit, fait speeder tout ça ! C'est un chien dans un jeu de quilles, et.... les quilles tombent...........
Je bais voir si je retrouve le site que j'avais de côté et qui explique mieux tout ça...

oui je veux bien, parce que j'ai du mal à saisir...
un génome n'est jamais stable sinon ce serait des clones, pour ça je voudrait comprendre

Stable ne veut pas dire strictement identique !
Mais les séquences dovent avoir des "éléments" stables, qui justement ne le sont pas chez certains chiens...
Tiens, va voir :
www.erudit.org/revue/ms/2006/v22/n10/013806ar.pdf
C'est donc un fichier pdf à ouvrir !

ça me fait un peu penser aux OGM tout ça

Ben en réflecjssant, OUI !!
Même si le but n'est pas le même, le principe est un peu identique.....
Sauf que ce n'est pas vraiment volontaire de perturber les gènes chez le chien, c'est plutôt une dérive aléatoire...

Ben si on regarde les "fabrications" on a une idee du genome stable/instable ne serait ce que morphologiquement.

1) L'eurasier, race reconnue en 1973, et totalement crée (debut de cette création en 1969).
Croisement controlé (suivi par une université) entre chowchow et spitz-loup avec une retrempe de samoyede.
Aujourd'hui, une saillie eurasier+eurasier donne... des chiots immediatement identifiables comme des eurasiers! Qui donneront a leur tour naissance a des eurasiers!
Et vraiment, il y a quand meme ce que j'appelerais une "note de fond" commune dans leurs capacités cognitives et comportementales. (Apres bien sur, il y a le vecu!)

2) Le cockapoo (tentative de chien "hypoallergenique" en croisant cocker et caniche) des eleveurs tentent de stabiliser une "production" depuis 1950. Sauf que quelle que soit la selection des geniteurs, il y a de tout dans les chiots, que ce soit a la premiere generation... ou a la X eme selection!!! Et vraiment de tout; des nains, des geants; des grandes et des petites oreilles; des poils hirsutes ou frisottés.
J'imagine que du point de vue de leurs predispisitions comportementales, c'est la même loterie!