Domination , ai-je bien compris ????

cc les filles , voila j'ai lu le livre "Domination , mythe ou réalité " puis un tas de choses sur des forums . J'aimerais savoir si j'ai bien compris la chose !!! Déjà nos chiens ne cherchent pas à nous dominer ok , les problèmes seraient dû a des gestions de ressources ( le matelas , le maitre ...n'importe quoi que le chien a décidé ) . Je crois que je suis ok . Par contre , là ou je m'embrouille c'est: est-ce qu'il y a , quand même, une dominance
1/ qui existerait quand même entre chien ( oui ...non ..cochez la bonne la case )
2/ qui changerait selon la situation du moment et les circonstances ??? (oui ..non ....lol )
3/ existe-t-il donc bien des chiens dominants d'autres chiens ( pas les hommes ça j'ai compris )

Merci à vous d'éclairer ma lanterne !!!

il existe une dominance chez le chien...

mais elle n'existe qu'a un instant T !

par exemple deux chiens jouent. l'un ( A ) est debout, queue relevée etc et l'autre ( B ) est au sol sur le dos etc.
tu pourras constater la même situation inversée deux secondes après.

par conséquent A peut prendre la place de B et ainsi de suite, les rôles s'inversent. le dominant peut devenir le dominé etc et puis comme tu le dis, cela dépend de pleins de choses, environnement, moment, endroit etc....

il n'existe pas de dominance "permanente" intra-spécifique et comme tu l'as souligné, il n'existe pas non plus de dominance inter-spécifique !

Je serai plus nuancées Sandrine...
Je pense que la dominance s'établie au sein d'une même activité mais change à la suivante... Après voilà ça dépend des protagonistes, de la situation, de la position de la lune et du chant du coucou... bon j'exagère mais pas tant que ça je crois...

ok merci , voila , c'est plus claire ! cela dit dans ces cas là , je trouve que dominance n'est pas un bon mot pour décrire cela . Je ne sais pas si c'est pour toutes les races pareille, mais quand je regardais les miens, je trouvais vraiment qu'ils ressemblaient plus a deux gamins qui se querellent gentiment leurs parents . J'ai une vidéo ou , on revient de vacances et une meute de 7 dogues nous font la fête . Dedans , il y a mon Flash et mon Enola qui étaient là en "pension " , en revisionnant la vidéo j'ai été très surprise de voir Flash bonne pâte par excellence ( j'aurais dit le soumis entre les 2, si on s'en tenait à la théorie de la dominance ) qui systématiquement à empêché Enola de nous approcher . Aucun des autres dogues , juste Enola !!! Je vais essayer de vous la mettre cette vidéo !

Téquila a écrit:

Je serai plus nuancées Sandrine...
Je pense que la dominance s'établie au sein d'une même activité mais change à la suivante... Après voilà ça dépend des protagonistes, de la situation, de la position de la lune et du chant du coucou... bon j'exagère mais pas tant que ça je crois...

Tu veux dire qu'un dominant reste dominant tout le long d'une même activité?

Car si c'est le cas j'ai des exemples qui démontrent le contraire.

j'ai lu que dans le jeu il n'y a aucune domination ( dixit un adepte de théorie la domination)...euh pardon dominance ;o)

Euh, j'ai un petit problème quand meme...
Le titre du livre c'est "dominance, mythe et réalité", la domination, c'est plutot politique.. ou sexuel.
Là on parle de dominance, c'est à dire d'une "dissymétrie fonctionnelle"

Mais je trouve qu'une explication bien meilleure se trouve dans les travaux de parker, en 1974, qui a mis en lumière le rapport "RHP / RSV"
RHP "Resourse Holding Potential" c'est a dire l'évaluation de la capacité à garder la ressource (par chacun des protagonistes)
RSV "Resource Subjective Value" c'est à dire la valeur subjective que la ressource a (pour chacun des protagonistes)

Le "dominant", serait celui qui a trop trop trop envie.. et qui se sent capable de s'approprier et de conserver...

Donc un chien qui a très faim va se battre pour un morceau de bouffe... au point de se battre éventuellement contre plus fort que lui. Et si le "plus fort que lui" n'a pas faim, ben c'est le petit qui "gagne"... On peut dire qu'il est "dominant" dans cette transaction là, dans ces circonstances là ...
Maintenant, affamez le gros... et on va voir!!!

Mais ensuite, on a une sacrée ouverture en ce qui concerne les rapport humains/chiens... qui montre le plus de determination? Qu'est ce qui a le plus de valeur pour chacun? qui a le plus de force? etc etc...

Prenons un exemple tout bete, le chien "dominant" avec la nourriture.. ben je n'ai encore jamais, jamais eu de plainte concernant un chien qui serait "dominant" pour des endives vinaigrette !!! Mais remplacez les endives par une viande...
Ca prouve de facon simple que ce n'est pas un dominance genralisée pour des concepts, mais bien une analyse au cas par cas, en fonction d'une ressource à garder ou gagner!

Mais il y a quand même des rangs dans une "meute-famille", non ? Mon grand-père avait deux chiens, c'était toujours le même qui était en retrait par rapport au "meneur". Il n'y avait jamais de rapport de force (sauf quand le petit testait de temps en temps), et le gros disposait du petit à sa guise.

Est-ce que ce qu'on considère ça comme de la dominance ? Ou alors comme un autre chose ?

C'est vrai que c'est quand même complexe

merci Joelle ! ( j'adore quand tu expliques ) ! Par contre tu te battrais pas pour des ENDIVES VINAIGRETTE ??? Donc c'est bien cela : "dominance " au cas par cas , le mot étant pas la meilleure traduction de ce qui se passe. Et bonne question de Mika car oui en effet , on a des fois l'impression qu'il y en a un "au dessus" de l'autre , quelle est l'explication ? ( roooh trop passionnant , j'adore !!!)

Téquila a écrit:

Après voilà ça dépend des protagonistes, de la situation, de la position de la lune et du chant du coucou... bon j'exagère mais pas tant que ça je crois...

Donc en fait , on ne peux jamais vraiment avoir confiance dans ses chiens ???? Comment on s'en sort alors ???

J'ai moi aussi constaté des phénomènes de "hiérarchie apparente" entre chiens qui se connaissent, et même entre chattes qui vivaient ensemble. ( )
Sans m'avancer, j'ai l'impression qu'un équilibre dans les rapports se crée entre individus qui vivent ensemble, et en situation "standard", sans doute une reconnaissance implicite d'un "chef" dans le groupe.
Pour mes minettes que j'ai longtemps observées, les rapports pouvaient brusquement changer en cas de changement de situation, par ex, la "chef" était une minette plus peureuse que sa soeur, et ben quand je déménageais, c'était la plus "soumise" qui prenait alors la tête de l'exploration du nouveau lieu, la "chef" restant prudemment en retrait, mais reprenant peu à peu ses "droits" dès que la situation redevenait stable et banale.

coala a écrit:

Donc c'est bien cela : "dominance " au cas par cas , le mot étant pas la meilleure traduction de ce qui se passe.

Je trouve aussi que le mot ne convient pas pour caractériser leurs relations face aux ressources, car il sous-entend une supériorité globale et acquise du "dominant" et un asservissement systématique du "soumis", et aussi il y a toujours la théorie de hiérarchie qui résonne dans ces mots ... Alors qu'en fait, il s'agit souvent simplement de détermination d'un chien et de la résignation ou du désintérêt de l'autre dans un contexte donné à un instant donné.

Euh, j'ai pas compris pourquoi parler de confiance?

"on a des fois l'impression qu'il y en a un "au dessus" de l'autre " En fait, il semblerait (maintenant ca peut encore etre remis en cause) que chez les males, l'evaluation du potentiel soit "sur le long terme"... alors que chez les femelles, ca serait toujours en recalcul!
Donc deux chiens males qui se connaissent on plus ou moins "stabilisé" leur évaluation (jusqu'à un gros changement, maladie ou age par ex). Si l'un est perçu par l'autre comme le Rambo du coin... ca calme!

Par contre, ce qui est vraiment important à voir, c'est, si on prend deux chiens: Rex et Medor, et Rex fait ce qu'il veut... les humains vont dire "Rex est au dessus", "Rex est dominant"... alors qu'en réalité, ce qui se passe, c'est que c'est Medor qui n'est pas intéressé, ou Médor qui ne se sent pas de taille !!!

C'est vrai Coala, je trouve ça vraiment passionnant, et d'en apprendre toujours plus sur cette petite boule de poil qu'on croyait connaitre par coeur ! Décidément ils en ont des choses à nous apprendre. Bon heureusement que Joëlle est là pour traduire tout ça !!

Donc en faite la différence de sexe est quand même marquée. C'est peut-être pour ça qu'on m'avait dit que les femelles se battaient plus que les mâles, elles changent de "statut" plus souvent.

Mais entre différence d'âge est-ce plus marqué ? Au début les chiots sont quand même pouponnés, mais après, ils ont quand même leur place jusqu'à l'âge adulte. Un chiot ne pourra jamais commandé un adulte. On appelle ça comment ? Hiérarchie ? Ou le mot "hiérarchie" fait aussi appelle à la "dominance" ?

Ca s'appelle la famille ! lol

Joëlle je parle de confiance car je pense à conflit : Si on fait des rencontres entre chiens qui se connaissent ou dans la famille avec plusieurs chiens , on aurait pu penser que dans le cas de la dominance , les choses se mettent en place au début et ensuite il n'y aura pas de conflit, de bagarre ( ou alors on sait qu'à jamais on ne peut pas mettre les deux ensembles) . Par contre si il n'y a pas de dominance donc hiérarchie ( c juste ????) , mais plutôt comme le dit Téquilla , que cela se passe selon la lune , il y a toujours des conflits à craindre ???
J'ai entendu dire par des éleveurs qu'il y a eu bagarre entre les chiennes , et qu'ils ne peuvent plus les mettre ensemble , est ce juste ou faut-il quand même essayer de les remettre ensemble sans craindre une énorme et dangereuse bagarre. Et , faut-il intervenir dans ces bagarres ou au contraire les laisser faire sans que les humains s'en mêlent ???

et puis merci pour vos réponses !!!!

coala a écrit:

J'ai entendu dire par des éleveurs qu'il y a eu bagarre entre les chiennes , et qu'ils ne peuvent plus les mettre ensemble , est ce juste ou faut-il quand même essayer de les remettre ensemble sans craindre une énorme et dangereuse bagarre. Et , faut-il intervenir dans ces bagarres ou au contraire les laisser faire sans que les humains s'en mêlent ???

Je pense qu'au sein d'un élevage, c'est encore différent comme scène, car il y a conflits des femelles pour la procréation... ce qui parle encore plus fort que la possession de nourriture ou autre chose de matériel..!

Sinon, je ne vais pas encore mettre l'akita sur le tapis car c'est un cas particulier, ne serait-ce que par l'attitude générale et systématique de la race, mâles et femelles confondus...

coala a écrit:

J'ai entendu dire par des éleveurs qu'il y a eu bagarre entre les chiennes , et qu'ils ne peuvent plus les mettre ensemble , est ce juste ou faut-il quand même essayer de les remettre ensemble sans craindre une énorme et dangereuse bagarre.

C'est toujours délicat de faire des généralités, mais je ne remettrai pas ensemble des chiennes qui se sont crêpées le chignon après des années d'une parfaite entente.

Je vais simplifier, voire caricaturer :
- le mâle qui a un problème avec un chien, il lui rentre dedans, règle le problème immédiatement : ça va faire beaucoup de bruit, des touffes de poils vont peut-être voler, et puis voilà.
- une femelle, au contraire va accumuler de la tension. Elle a sa petite ardoise dans la tête, et elle note toute les trucs qu'elle a contre l'autre.
Donc le jour où ça pète, ça fait mal, parce que c'est beaucoup plus grave qu'une bagarre de nonosse.

Je l'ai dit, c'est très caricatural.
Mais...j'ai pu observer, ici et là (et y compris chez moi d'ailleurs), que c'est souvent vrai.

coala a écrit:

il y a toujours des conflits à craindre
Et , faut-il intervenir dans ces bagarres ou au contraire les laisser faire sans que les humains s'en mêlent ???

 
Je pense que oui, il y a toujours des conflits à craindre, plus ou moins. Mais je vois différentes situations.
 
Soit ils trouvent un terrain d'entente, où l'un acquiert l'habitude de ne pas faire ce que l'autre n'aime pas pour une chose, l'inverse pour une autre, pas forcément de manière équilibrée (peu importe du moment que ça marche et que les frustrations ne s'accumulent pas), s'effacer dans une situation donnée source de conflit, ou passer avant l'autre dans une autre situation, et dans ce cas, il y a peu de risque de conflit (mais jamais aucun). Je reste observatrice dans ce cas : c'est d'ailleurs comme ça que j'interprête la situation de Louh avec la chienne de mon père et un mâle avec lequel elle se promène souvent.
 
Soit l'entente est un peu précaire, l'un ou les deux étant fluctuant dans ses concessions pour diverses raisons, et/ou parce qu'il n'y a jamais entente dans une situation qui ne se produit pas souvent, et dans ces cas, les bagarres peuvent être régulières sans qu'on puisse dire qu'ils ne s'entendent pas. Je ne laisserais faire que si c'est une bagarre brève et superficielle, sinon non. Et pas faire non plus si un des deux a un handicap.
 
Soit c'est entente impossible, ils ne se comprennent pas et/ou ne se concèdent rien. Là je pense que les bagarres peuvent être violentes. Les laisser faire dans ce cas, ne sachant pas jusqu'où cela va aller en blessure, outre l'aspect affectif, j'aurai du mal alors que j'ai la responsabilité de mes chiens et le devoir de les protéger.
 
Je pense qu'on peut passer d'un stade à un autre pour le meilleur si c'est vers l'entente comme pour le pire ! Et que zéro risque de conflit n'existe pas.

Coala, petite suggestion : peut-être qu'on pourrait transférer ton sujet très intéressant dans la rubrique "Comportement"

Je crois que la dominance, hiérarchie au sein d'un groupe c'est compliqué à retranscrire enfin pour moi... Joëlle y arrive très bien! Ca s'observe en fait ^^

Après sans parler de dominance, il ne faut pas oublier qu'on OBLIGE des chiens à vivre ensemble, alors qu'à l'état naturel dans le cas de chiens qui ne s'entendent pas très bien, ils se seraient simplement évités/éloignés...
Du coup de fait de cette obligation, c'est comme nous avec notre collègue de boulot, ça peut passer, ça peut super bien marcher comme ça peut être franchement la m****! mais faut faire avec! Alors soit on a un caractère cool, on laisse couler... Soit on a un caractère franc et il y a des pointes/engueulades modérées un peu plus régulières mais qui permettent de mettre les choses au clair et entre deux que tout aille plutôt pas trop mal... Soit on accumule, on ose jamais dire et le jour où ça sort, bah c'est foutu pour toujours parce que trop de rancune accumulée...

Pour les femelles, en règle générale si ça passe pas, mais vraiment pas qu'aucune des deux laisse l'autre prendre le dessus... C'est invivable et dangereux... Le comportement change à l'apparition des chaleurs, et à chaque changement hormonal... Après je connais le cas avec des femelles stérilisées aussi...
Une question d'hormones, en même temps j'ai l'impression que c'est pareil chez nous non?

Les mâles voilà, s'ils ont la possibilité de terminé leur histoire sans intervention humaine injuste alors après ça roulera...


Laisser faire? Tout dépend des chiens présents, de leur relation, de s'il doivent vivre ensemble, de la capacité aussi à l'humain de gérer la situation de la façon la plus neutre possible, mais aussi sa capacité à juger s'il y a besoin ou non d'intervenir...

Perso, j'interviens systématiquement si mes chiens cartonnent un chien étranger (gerne Amazone et ses accueils à la noix, genre mon dogue qui faisait pareil au départ) par contre! Je les laisse gérer s'ils doivent envoyer bouler un autre chien trop lourd! (celui qui veut tout le temps jouer, celui qui veut tout le temps grimper, celui qui cherche la bagarre -parce que ça aussi y en a!- celui qui s'est approché trop prés d'un trésor) parce que je sais que mes chiens sont équilibrés... Après je les laisse aussi intervenir ou non (selon les chiens présents) comme médiateur...
Par contre j'interviens dans le cas d'une agression à sens unique, je prends le premier truc qui me passe par la tête... Au club il y a une toutoune qui je sais pas, n'est pas à l'aise avec les autres chiens, elle fait des fixettes... genre quand un groupe joue en liberté, elle s'en choisi un (sans critère particulier visiblement) et troupeaute dessus (border collier X labrador) là je (si sa maitresse la voit pas) la stoppe, parce que quand le jeu part trop en vrille elle choppe son "mouton"... Mais aussi... En fin de journée quand elle est fatiguée elle devient très territoriale... Et généralement Amazone est en liberté et me suit... Je fais attention mais quand on range, suffit d'une fraction de seconde, d'un demi pas d'Amazone (qui pourtant la connait et y fait attention) et paf, elle choppe, elle mord (sans trou) mais ne lâche pas...
Là j'interviens parce que ma cruche comme elle n'a pas compris le problème ne se défend pas et attend que j'arrive... Ca serait un autre chien j'interviendrai aussi...

Par contre attention! Quand on intervient à la morsure redirigée (surtout avec des dogues le visage est facilement à portée et même s'ils ne veulent pas faire mal, ils ont de sacrées dents! J'en ai gardé une marque de mon gros... bon heureusement pas grosse mais bon...) Attention aussi à rester neutre et ne pas en rajouter trois tonnes! Ma louloute ne garde pas de "traces" de ses agressions (elle évite juste la chienne dont je parlais) je pense aussi que c'est parce que depuis toujours j'en ai pas fait trois tonnes... comme un enfant qui tombe quoi... Oui t'as un bobo, oui c'est soigné, c'est fini tout va bien maintenant tu peux continuer à jouer...
Attention aussi à ne pas "tirer" le chien mordu et le mordeur en sens opposés, c'est le meilleur moyen pour faire des trous!!! Il faut ouvrir la machoire avant de retirer le mordu...

Téquila a écrit:

Il faut ouvrir la machoire avant de retirer le mordu...

En v'là d'un bon conseil qu'il est bon !!!!
Mais moi, je dis que ça dépend de la taille du mordeur....

SoWhat a écrit:

Je vais simplifier, voire caricaturer :
- le mâle qui a un problème avec un chien, il lui rentre dedans, règle le problème immédiatement : ça va faire beaucoup de bruit, des touffes de poils vont peut-être voler, et puis voilà.
- une femelle, au contraire va accumuler de la tension. Elle a sa petite ardoise dans la tête, et elle note toute les trucs qu'elle a contre l'autre.
Donc le jour où ça pète, ça fait mal, parce que c'est beaucoup plus grave qu'une bagarre de nonosse.

Je l'ai dit, c'est très caricatural.
Mais...j'ai pu observer, ici et là (et y compris chez moi d'ailleurs), que c'est souvent vrai.

je confirme pour le voir au parc canin toutes les semaines : les mâles sont beaucoup plus réactifs en cas de contrariété avec les autres chiens, ils rentrent plus vite dans "le lard" que les chiennes.

Un peu de poils qui volent, des grognements impressionnants, des dentiers américains soigneusement montrés et voilà la bagarre qui finit quand un des deux a réussi à avoir le dessus sur l'autre ou que l'explication est finie.

Par contre les chiennes quand ça part en vrille, aie aie j'ai déjà assisté à des bastons de chiennes et je dois dire que j'étais bien heureuse d'avoir Eros pour qu'il aille tempérer les deux filles en ébullition !!!

Cat a écrit:

Coala, petite suggestion : peut-être qu'on pourrait transférer ton sujet très intéressant dans la rubrique "Comportement"

je veux bien mais je sais pas comment faire