Contrainte = grognement

Bonjour à tous,

je viens vers vous car cela fait maintenant 6 mois que je travaille avec un monsieur qui a de "gros" problèmes avec son matin de naples et j'avoue être de moins en moins à l'aise avec ce cas...
Présentation des personnages : Didier, son maître, s'occupe de lui pratiquement tout seul. Sa femme et ses enfants n'interviennent pas vraiment dans la relation avec le chien. C'est Didier qui est allé au dressage avec lui, qui lui nettoie les yeux, qui le promène, qui le nourrit et qui me consulte. Même si sa femme était présente, elle n'intervenait que très peu dans nos discussions. Elle espère juste que son chien ne deviendra pas dangereux :-)
Ike, Matin de Naples entier de maintenant 2 ans. Il a supporté un dressage compliqué dans la contrainte. Il a pincé (didier me dit mordu) son maître plusieurs fois dans des situations de contrainte, notamment au dressage où l'éducateur expliquait à didier que le chien DEVAIT obéir. Ike avait pourtant essayé de prévenir, mais rien n'a changé...il avait 6 mois. Par la suite, didier n'acceptant pas que son chien NE LE RESPECTE PAS, il l'a soulevé de terre, s'est fâché, l'a sûrement aussi frappé etc.
J'ai débarqué lorsque Ike avait 1 an et demi. Il avait "mordu" son maître plusieurs fois. J'avoue que même moi il m'effrayais. Je ne m'étais jamais sentie aussi peu en confiance avec un chien : à mon arrivée, il m'a sauté dessus, grognait un peu (sa gueule au niveau de mon visage) et me pinçait les bras. Pour être tout à fait honnête, j'avais peur en y allant. Voilà c'est dit! ça ne m'étais jamais arrivé avant et j'étais morte de honte tellement j'avais peur que didier s'en rende compte. bref.
Pendant 6 mois, j'ai essayé de faire comprendre à didier que son chien n'était pas un tueur sanguinaire sans respect pour lui et j'ai tenté de lui faire comprendre qu'il pourrait obtenir le respect de Ike autrement que par la violence.
Il s'en sort pas mal et comprend qu'il ne faut pas en venir au conflit ni au rapport de force avec Ike, mais je sens qu'il perd patience et j'aurais voulu d'autres conseils de votre part.
En fait, j'ai peur qu'une fois l'âge de la maturité atteint il ne décide de mordre correctement didier. Il pince pour l'instant (sachant ce qu'une pincette de matin de naples peut donner comme bleus...).
Ce qui m'ennuie est que dans certaines situations, Ike continue de grogner très fort et effraie Didier qui ne sait comment réagir. Comme me l'avait suggéré Joëlle, son seuil de tolérance a certainement été rabaissé fortement en conséquence à toutes ces "maltraitance répétées" et dès que Ike grogne dans une situation ou l'autre, didier m'en fait part comme pour dire : "c'est normal qu'il ne me respecte toujours pas?? pourtant je fais tout ce qu'il faut!"
Voilà, c'est difficile de tout détailler par écrit mais si vous pouviez m'envoyer sur quelques pistes, j'en serais très heureuse.

Je comprends que tu ai eu peur...Un matin c'est pas un chien de 30 kilo... En plus qui t'acueil en grognant

Je vais pas pouvoir t'etre d'une grande aide, mais je dirais l'habituer a l'a museliere ( au cas ou) mais alors vraiment de maniere zen et a grand renfort de saucise fromage...fin un truc qu il aime a fond ( pas les croquettes). Par exemple sortir la mus et quant il voit cette chose hop bonbon, plus il d'aproche pour toucher la mus pleins de bonbon.....sur plusieurs jours...

Apres, determiner quant est ce qu il grogne, dans quelles situations...Tu dis contraintes...c'est a dire que si il le force a qqch? du coup je dirais d'arreter de le "forcer" ( le faire assoir, le tirer pour descendre du canap... je sais pas quoi?)
De le laisser un peu respirer et recommencer toute l'educ d'une maniere plus possitive ( peu etre pas tout changer d'un coup si ca risque de perturber le chien....)

Pour ma part, aucune piste car je n'ai pas les compétences pour, mon mot est plus un "message de sympathie"!!!
Pas facile ce que tu décris!! (moi aussi je comprends qu'un chien pareil soit impressionnant!)
Surtout j'ai l'impression d'après ce que tu dis le maître n'a pas changé de regard sur son chien et sur la façon de communiquer avec lui. On dirait qu'il applique "des recettes" mais sans adhérer à la philosophie qu'il y a derrière.... Pourtant cela fait 6 mois qu'il travaille avec toi? (et il parle encore de "non respect" quand le chien grogne?)
C'est une situation fausse, d'autant plus qu'en cas de stress le "naturel" doit ressurgir non?

Bref, est-il possible de faire progresser le chien si le maître ne progresse pas plus?

Val a écrit:

Bref, est-il possible de faire progresser le chien si le maître ne progresse pas plus?

A mon avis c'estr souvent là ou ça bloque, en general.

Je garderai pour moi ce que je pense de certains centres d'éducation, hein....
On va faire comme si je n'avais rien dit !:!!!

Ca existe des muselières pour mâtins ??? Ou on lui colle carrément le museau dans le panier à frites ????

Ceci dit, si vous voulez le fond de ma pensée, au vu des écrits sur ce chien, il serait bien mieux chez qlq'un d'autre, qui saurait attendre que tout rentre dans l'ordre avec de nouvelles bases, chose que ce Didier ne saura apparemment pas faire.... Et le chien ne changera pas si son maître ne comprend rien !

Et oui, j'ai peur d'un clash avec euthanasie au bout !!!

Le chien a subit un réel traumatisme ... et le souci est que le maitre ne semble pas prêt à faire réellement des concessions ...

La question, je pense, est plutôt de savoir si le chien peut reprendre confiance en l'humain avec CE maître ?

Parce que cela fait 2ans que ça dure, que le chien n'a aucune confiance en Didier (et il a raison), donc réussir à regagner sa confiance se fera en plusieurs années également ... est ce qu' il en aura l'envie et la patience ?!

Et sa femme et ses enfants sont là pour faire déco si j'ai bien compris ?? ou à trembler de peur dans leur coin ???
Le chien est comment avec eux ?

lia a écrit:

Val a écrit:

Bref, est-il possible de faire progresser le chien si le maître ne progresse pas plus?

A mon avis c'estr souvent là ou ça bloque, en general.

je suis d'accord avec ce qui a été dit .. dur dur de bosser sur un changement d'attitude du chien si le maître ne change pas de vision et de mentalité...

Je peux comprendre tout à fait qu'on ait peur d'un chien tel que le Matin, j'en croisais un dans un quartier où j'habitais avant et il avait un regard à glacer le sang... perso j'ai jamais pu croiser ce chien sereinement...

Et trouver une muselière pour mettre à un chien qui a autant de babine... je sais pas si c'est faisable ???

Un grand merci à tous pour vos réponses. Je suis d'accord avec toutes vos réflexions et malheureusement, j'ai peur que vous ayez raison...
Pourtant didier a fait de gros efforts depuis pour comprendre son chien et le respecter. Il est très content de certaines avancées avec lui mais dès qu'il grogne dans une situation, il m'en fait part et c'est là que je me dis qu'il y a un problème avec ce maître.
pour info, une muselière pour ce chien est pratiquement introuvable...embêtant car évidemment, il n'aime pas le véto non plus :-) Je lui ai conseillé un travail à faire sur base des conseils de Joelle. Ils vont essayer de travailler de sorte qu'Ike associe le véto à quelqu'un de plus sympa qu'il n'y paraissait jusqu'à présent :-) à coup de saucisses et de steaks bien juteux évidemment! :-) :-)
Pour sa femme et ses enfants, "bizarrement" ça se passe mieux avec eux puisqu'ils laissent Ike tranquille et ne lui ont jamais fait subir de mauvais traitements. Toutefois, récemment sa femme a tenté de lui mettre son harnais car didier était occupé à autre chose. Il a grogné violemment en se dressant sur ses pattes arrières (propos rapportés par didier)...

Pour vous donner une idée de la manière dont il m'explique les choses, voici des extraits de ses mails. Il a vraiment fait des progrès depuis le début. Je voudrais juste lui faire comprendre qu'il devra toujours rester prudent avec Ike et que la patience est une vertu!

"Pour le coffre de la voiture ce n'est pas encore tout à fait gagné. Le faire monter n'est plus un problème, c'est déjà ça, par contre fermer la porte du coffre, ce n'est pas encore possible. Il se met de sorte que je ne puisse pas la descendre, pas con hein ?! Je n'insiste pas, par contre quand je m'assieds dans le coffre, il est beaucoup moins prudent, et n'hésite pas à s'y coucher sur moi, car à côté il n'y a plus beaucoup de place... et comme cela il est sûr que je ne sais pas me lever...(j'extrapole bien entendu, mais on ne sait jamais)"
"La grande avancée, c'est qu'il ne me saute plus dessus pour me montrer son mécontentement, normal, c'est un goulaf..."
"Comme il n'aime pas jouer à la balle ou autre jeu d'ailleurs, j'ai été quelques fois avec lui dans le jardin, et avec des friandises, je le fais coucher, assis, rester, suivre au pieds, etc.... Tant qu'il a a bouffer cela lui convient, il écoute très bien, et il semble même y prendre du plaisir."
"Depuis peu de temps, il est très agressifs avec les personnes qui loge notre clôture avec le voisin. Il faut dire qu'il y a souvent du monde, puisqu'il s'agit du parking des ouvriers du voisin. Au point que le voisin m'a fait part de sa peur par rapport à l'agressivité de Ike, on ne sait jamais qu'il passerait de l'autre côté... Y a t-il quelque chose à faire ? Par contre, quand le chien du voisin est à la clôture, Ike reste calme, car il le connait depuis qu'il est chiot."


Et là, je trouve que ça va mieux. Il ne parle quand même plus de manque de respect mais il reste braqué sur le fait que son chien est Agressif (le A majuscule est choisi volontairement).
Encore merci de me lire et de me donner vos impressions.

bonne soirée

Kathleen

kathleenlenoir a écrit:

Pour sa femme et ses enfants, "bizarrement" ça se passe mieux avec eux puisqu'ils laissent Ike tranquille et ne lui ont jamais fait subir de mauvais traitements. Toutefois, récemment sa femme a tenté de lui mettre son harnais car didier était occupé à autre chose. Il a grogné violemment en se dressant sur ses pattes arrières (propos rapportés par didier)...

Kathleen

petite question : est qu'ils ont pensé à demander au véto ou à un ostéopathe si le chien n'avait pas des douleurs aux articulations ou des difficultés à voir avec tous ces plis dans la figure ?

Pour le coffre notre astuce avec Inuk (plus de 38kg) : nous avons une Twingo avec un petit coffre donc les rares fosi où il s'est essayé à monter seul il s'est langé les sièges arrières
Du coup, on le fait monter avec les 2 pattes avant sur le coffre puis on pousse les miches : une fois dedans, on lui dit de s'asseoir, puis friandise par terre (en plus Ike a l'air de bien aimer ça), et il se couche tout seul : ça lui permet d'associer ça à un moment agréable !

Pour le voisin, si déjà il communique avec son chien c'est un plus (à me's yeux) : mais Ike n'a pas confiance en l'humain (et cça c'est dû à son expérience) donc il communique avec les chiens mais pas avec les humains ... c'est donc à Didier de renforcer sa cloture

pfff honnêtement... je ne saurai trop t'aider... Les échecs que j'ai essuyé en éducation c'était face à des proprio qui ne veulent pas changer leur regard sur leur chien...

Et puis voilà quoi c'est pas un caniche... en plus si lui a peur de son chien...

L'est pas terrible mon message

Pour ce qui est de la muselière: il faudrait s'inspirer d'un licol suffisamment serré pour pas qu'il ouvre la gueule suffisamment pour que les crocs puissent pincer...

Pourquoi ne pas utiliser une rampe pour monter dans le coffre ?
https://www.youtube.com/watch?v=qbqH1rzZ1MA

pour la muselière, oui : on peut en faire une "d'urgence" j'ai ça dans mon bouquin de premiers soins canins

Pour le maître : ça va être un travail de longue haleine mais oui : c'est lui & uniquement lui maintenant qui a les clés de la relation avec son chien : comprendre pourquoi il grogne pour résoudre l'inconfort & éviter la confrontation. (tu peux lui donner si tu veux l'exemple de mon chien : il vient me grogner à moi pour me dire qu'un autre chien l'ennuie... genre "tu gères ou je m'en occupe ??" mais je ne te raconte pas la réaction en club quand ils ont vu mon chien venir plusieurs fois sur moi d'un air menaçant ?!... & moi détourner son comportement sur autre chose & m'éloigner l'air de rien...
"Mais il est méchant, ton chien !! Te laisse pas faire ainsi !!!"
Bande de c--, va !.. Bon j'leur ai pas dit comme ça... j'ai essayé d'expliquer, m'ont regardé d'un air suspicieux... Puis j'ai quitté le club )

Saku a une rampe très sophistiquée (faite maison) depuis 2 ans et demi environ, et c'est super pour elle et pour nous....!

J'imagine très bien la tête des gens qui ne connaissent pas le chien, voir ton Well arriver sur toi en grognant et toi qui n'a pas l'air de t'en préoccuper !!
Il faut bien avouer qu'il y a de quoi surprendre !!!!

Au bémol près qu'au club, ils étaient 1- sensés connaître les chiens 2- sensés connaître mon chien...

isawell a écrit:

Au bémol près qu'au club, ils étaient 1- sensés connaître les chiens 2- sensés connaître mon chien...

Sinsés connaître LES chiens, oui... mais le comportement de Well en cette circonstance précise n'entre pas vraiment dans les généralités....

Par contre, s'ils connaissaient ton chien, leur réaction est moins admissible....

Amazone aussi fait ça lol Quand y a un truc qui va pas elle vient vers moi pour grogner/aboyer... ça fait peur aux gens, ça m'ait tellement naturel/normal dans notre relation que j'ai du mal à comprendre pourquoi eux prennent ça comme de l'agression direct...

Téquila a écrit:

Amazone aussi fait ça lol Quand y a un truc qui va pas elle vient vers moi pour grogner/aboyer... ça fait peur aux gens, ça m'ait tellement naturel/normal dans notre relation que j'ai du mal à comprendre pourquoi eux prennent ça comme de l'agression direct...

Tiens ! Bambou a fait exactement la même chose hier soir avec moi... les chiens attendaient que Lhom les emmène faire leur sortie vespérale (il était 21h30, ils commençaient à trouver le temps long ), mais lui s'était enfermé dans la cuisine pour faire la vaisselle tranquillou.

Ils étaient tous les trois sur moi, surexcités, et Bambou m'a grogné dessus très fort en faisant mine de me prendre la main.

Moi, je sais combien elle est expressive, alors je n'ai pas eu peur du tout, et me suis contentée de lui parler (genre : "Ma belle, il va falloir attendre un peu !"), mais ma fille cadette a eu vraiment peur.

Tanou, quant à lui, n'aboie que pour nous causer de choses trèèèèès importantes, sinon on ne l'entend jamais. Il saute, il tourne sur lui-même, on voit bien qu'il nous parle ! Il vient nous donner des coups de truffe sur la main aussi, quand on est vraiment trop bouchés... et quand vraiment, vraiment, ce n'est plus possible, il nous prend la main sans jamais serrer.


Mais là, avec Bambou, c'était impressionnant, il faut bien l'avouer, pour quelqu'un d'extérieur.

Mais dans tous ces cas, ce n'est pas de la contrainte...

Est-ce qu'on pourrait penser que dans le cas de ce mâtin, il n'y aurait pas une part de comm justement...?

je veux dire une comm qui n'aurait rien à voir avec une certaine agressivité....

je ne connais rien aux moeurs des mâtins, mais je sais que ma grosse s'exprime beaucoup en grognements/grondements/wouf, le tout étant de comprendre dans le contexte et de regarder aussi les autres signaux corporels !

Ici, c'est pareil, Inuk communique beaucoup par grognements (ou plus exactement les râles), aboiements, les dents et museau :

- quand quelqu'un arrive à la maison (ou qu'on va chez quelqu'un qu'il aime bien), hop, il prend un jouet dans la gueule et arrive en ralant comme un ours ... les gens ont peur quand ils ne le connaissent pas parce qu'ils pensent que ce gros machin leur grogne dessus et les menace ... alors que c'est tout simplement la manière des akitas pour dire qu'ils sont contents de voir telle ou telle personne

- quand mon homme l'emmène faire ses besoins dehors, il tente toujours le "parc à chien" (ces espèces de toilettes publiques canines ) ; Inuk aboie sur mon homme avec sa grosse voix pour lui dire qu'il refuse de faire dedans ... mais môsieur est délicat quand même : ce matin, il a fait sur une petite plaque en polystirène qui trainait dans la rue (super pratique, mon homme a mis au moins 5minutes pour ramasser)

- l'aboiement pour nous engueuler aussi (celui ci est nouveau, il date de moins d'1 mois) : le soir, quand mon homme ne sort pas Inuk "à l'heure normale", Inuk se plante devant lui et lui aboie dessus

- si Inuk veut qu'on lui prête attention, il a 2 techniques : la première, plus délicate, consiste à nous pousser avec le museau et quand on le regarde, il nous fait ses yeux de chien battus ; puis si ça ne suffit pas, il nous attrappe le bras ou la main avec les dents et nous tire (ça, généralement, c'est aprce qu'il veut jouer)

- attirer l'attention : autre moyen aussi d'attirer l'attention : il fait des choses interdites tout en nous regardant : par exemple, commencer à poser les dents sur le coin de la table, en nous fixant, jusqu'à ce qu'on le regarde en fronçant les sourcils et en lui disant "Inuuuk !", sur un ton ferme, de mise en garde ... et hp, le chenapan reprend son grand sourire prend un jouet ou vient directement vers nous pour jouer !

Sont pas bêtes ces bêtes !!

Chris a écrit:

Mais sans tous ces cas, ce n'est pas de la contrainte...

Est-ce qu'on pourrait penser que dans le cas de ce mâtin, il n'y aurait pas une part de comm justement...?

Oui, c’est possible mais sans avoir vu faire le chien, difficile de savoir…

Il suffit que le grognement ait été mal perçu et réprimandé par le maître pour que le chien se mette sur la défensive et agresse pour anticiper/échapper à/contrer la punition non comprise.

Une autre possibilité est que le chien instrumentalise le grognement, se rendant compte que ça lui permet d’obtenir ce qu’il souhaite (arrêt de la contrainte, attention…).

Louh a aussi toute une gamme de grognements. Le plus connu et courant, le grognement provocation au jeu (avec humains et chiens), un autre le grognement inquiet « c'est qui celui-là ?» ou « c'est quoi ça ? » (surtout avec les humains et les choses suspects), le grognement adressé à un autre chien « lache-moi », et l'extrêmement rare grognement « ça se fait pas» arrivé deux fois quand « une » personne maladroite l'a poussée pour s'asseoir (c'est pas moi !) alors qu'elle était en plein sommeil au lieu de lui demander de se pousser (ce qu'elle fait très gentiment et systématiquement).
Quand elle joue en grognant, ça impressionne beaucoup les gens, qui interprètent systématiquement comme de l'agressivité... Et ça m'arrive d'entendre « et tu la laisses grogner ??? ».

Maïa a écrit:

Oui, c’est possible mais sans avoir vu faire le chien, difficile de savoir…

C'est vrai que sans connaître le chien, ni les circonstances précises, c'est difficile...