attentif?

PS: J'ai été stupefaite des resultats d'une observation (présentée à Maison Alfort il y a 2 semaines). Ils ont fait toutes une serie de tests, avec les mêmes chiens. Une fois avec un conducteur silencieux, une autre fois avec "le droit" de donner des indications vocales. Tout ca en changeant (d'abord avec la voix, puis en silence, ou l'inverse... etc pour éliminer le coté "apprentissage"). N'importe comment qu'on analyse les resultats, il y a une très nette difference: Les chiens des conducteurs muets reussissent beaucoup mieux les differents tests.
Deja le conducteur "muet" fait plus de gestes, plus clairs, il ne part pas dans l'illusion qu'il a suffisament expliqué par oral, il mime, il est plus mobile, plus expressif.
Ensuite, les chiens sont visiblement plus à l'aise avec les mimiques et la gestuelle quand ils n'ont pas en plus à analyser la cohérence du paraverbal.

Joelle a écrit:

PS: J'ai été stupefaite des resultats d'une observation (présentée à Maison Alfort il y a 2 semaines). Ils ont fait toutes une serie de tests, avec les mêmes chiens. Une fois avec un conducteur silencieux, une autre fois avec "le droit" de donner des indications vocales. Tout ca en changeant (d'abord avec la voix, puis en silence, ou l'inverse... etc pour éliminer le coté "apprentissage"). N'importe comment qu'on analyse les resultats, il y a une très nette difference: Les chiens des conducteurs muets reussissent beaucoup mieux les differents tests.
Deja le conducteur "muet" fait plus de gestes, plus clairs, il ne part pas dans l'illusion qu'il a suffisament expliqué par oral, il mime, il est plus mobile, plus expressif.
Ensuite, les chiens sont visiblement plus à l'aise avec les mimiques et la gestuelle quand ils n'ont pas en plus à analyser la cohérence du paraverbal.

C'est marrant mais c'est la reflection que je me suis faite y a pas longtemps avec Djai. Pour des ordres aquis au clicker. J'utilise tres souvent des geste ( de mamiere inconsciente) et l'ordre vocal... Et bien Djai comprend bien mieux le geste que le mot.

Joelle a écrit:

et flute, j'etais en train d'ajouter le PS... j'ai vu que tu vais repondu, et fausse manip, j'ai remplace mon post d'origine par le seul PS...
Bouh, l'est l'heure d'aller au dodo !!!

Ch'te l'dis..................

Qlq part, j'admire les gens qui arrivent à faire les exercices dont tu parles, en silence....
Mais pour cela, il faut avoir un chien constamment à l'écoute, qui ne perd pas un geste, ou rare mot, qui ait les yeux toujours braqués sur leur maître... et moi, cette attitude m'agace.....

Un jour, un "éducateur" m'avait dit : "Il faut que votre chienne n'ait d'yeux que pour vous, qu'elle ne vive que par vous, n'attende que les moments où vous êtes là pour vivre en fait..."
P***** j'ai fui à toutes jambes en traînant ma grosse...

Mais bon, il y a un juste milieu j'imagine...

Et puis tout dépend de la relation profonde qu'on a avec son chien...

Chris a écrit:

Mais pour cela, il faut avoir un chien constamment à l'écoute, qui ne perd pas un geste, ou rare mot, qui ait les yeux toujours braqués sur leur maître... et moi, cette attitude m'agace.....

Un jour, un "éducateur" m'avait dit : "Il faut que votre chienne n'ait d'yeux que pour vous, qu'elle ne vive que par vous, n'attende que les moments où vous êtes là pour vivre en fait..."

Sincerement, moi, ca, ca me met très, mais vraiment très mal à l'aise, ces chiens completement focalisés...
Et dans les paroles de cet éducateur, je trouve qu'il y a plutot un probleme psy chez l'humain, ou au moins un total manque de respect du chien.

Mais... sans avoir les yeux toujours braqués, c'est absolument fou le nombre de choses que les chiens remarquent/voient/anticipent, mine de rien... Tu crois qu'ils dorment, et paf, sont devant toi "ah tu vas sortir? on vient avec?"

Tiens, une petite video qui m'amuse:

(ok, le chien est concentré, mais il a l'air "complice", enfin je trouve!)

Oui, le chien est très à l'écoute, complice si on veut....
En fait, il est près à faire n'importe quoi pour son jouet....

Ca me fait penser à un jeune chien qui, ne voyant que le jouet ou la friandise dans la main de sa maîtresse, enchaînait tous les "tours" qu'il savait faire pour ne rien louper et enfin avoir sa récompense...
Qlq part, ce n'est pas respecter son chien... la carotte pour l'âne c'est pas mal, mais quand c'est utile ou intéressant dans la vie du chien...
Si ce n'est que pour en faire un chien de cirque, je trouve ça dommage...
Mais bon, je me demande qlqfois si ma conception de la vie avec un animal est "normale"...

ça ne surprendra personne mais cette vidéo m'attriste plutôt.
deux choses me frappent : la totale absence de contact entre le maitre et le chien (même le jouet récompense (addiction) est envoyé au loin)
et bien sur le fait, comme l'a fait remarqué Chris, le fait que le chien ne fait cela que pour son jouet... en fait il n'y a pour moi de la complicité qu'entre le jouet et le chien... un bel exemple de NILIF...??
une belle illustration de l'utilisation des leurres dans l'éducation.

hum... Je crois que tout est question de perception!
Moi je ne vois pas du tout ça!!

Je vois un chien, content, un chien qui s'amuse, un chien super attentif au murmures de sa maitresse (il enchaine pas bêtement, elle lui demande, on peut voir sa tête bouger très finement et ses lèvres murmurer)
Ma doudoune peut en faire autant...
Et elle le fait même si j'ai rien dans les mains (après bien sur elle trouve plus d’intérêt à faire quelque chose si elle sait qu'elle aura un jouet ou une friandise... c'est une chienne de famille, des câlins et caresses elle en a à profusion, on est 4 plus le chat à lui en procurer... ça me semble normal quelque part que ça soit pas THE super récompense!)

Sur cette video je vois une super complicité... Je ne vois rien de triste...


J'ai aussi du mal avec les chiens qui n'ont d'yeux que pour leur maître, je trouve ça mal sain... J'ai une loute très très à l'écoute, "aux ordres" c'est vraiment rare qu'elle ne fasse pas ce que je lui demande, mais elle vit sa vie à côté de ça sans soucis...

C'est rigolo avec mon chéri on a eu une discussion là dessus ce matin ^^
(mon chéri est fière d'avoir une toutoune qui répond aux murmures et qui fait en étant contente ^^)

Pendant qu un chien "travail" ca me choque pas que le chien soit focalisé sur le maitre... si c'est constant c'est que oui la y a un probleme...

Pour la video, le chien est concentrer et bien fixer pour "ecouter" sa maitresse. IL resemble pas du tout mais alors pas du tout a un "trepignemement" de chiot bien au contraire.

Apres je pense qu on a tendance a oublier que les chien en soit n'a plus rien de sauvage...il a coévolué a notre coté durant des milliers d'année. Le fait que le chien instinctivement nous regarde pour trouver une solution montre bien l'empreinte de la relation homme-chien qu il y a.

Voir betement un chien comme un animal qui a besoin juste de longues balades et faire sa vie de chien sauvage, ou de penser que le chien n'est rien sans nous et doit etre un robot, je pense que c'est vraiment sous estimer le chien.

Pour moi, et pour avoir connu beaucoup de chiens, les plus heureux que j'ai vu c'est ceux qui on droit a des moments de jeux, travail, ( ou il entre en contact soutenu avec son maitre) et des moment ou il peut jouer avec ses congenres faire de grosse ballades detaché, reniflé....Et c'est souvent des chiens qui ne sont pas dinge de leur balle ou de leur bouffe durant les balades....Un temps pour tout les chiens sont pas si con et si "simple"

Chris a écrit:

Et puis tout dépend de la relation profonde qu'on a avec son chien...

Exactement, quant on a une relation profonde y a pas besoin de grand mot (ou grands signes) et de repetrer 15 fois la meme choses...et dans les 2 sens....

lia a écrit:

Voir betement un chien comme un animal qui a besoin juste de longues balades et faire sa vie de chien sauvage, ou de penser que le chien n'est rien sans nous et doit etre un robot, je pense que c'est vraiment sous estimer le chien.

Je ne pense pas non plus que "l'obliger" à faire le mort (PAN) ou se rouler par-terre, ou faire de l'équilibre, etc... juste parce qu'il est gourmand et veut une friandise en récompense, ce soit une marque de respect pour son statut d'animal....
Il y a heureusement d'autres moyens d'éveiller un chien et de l'inciter à faire des choses qui lui plaisent et qui stimulent son intelligence, parce qu'elles viennent DE LUI à la base !

Effectivement, le chien (la plupart en tout cas) a besoin de faire des choses, et justement il est demandeur lorsque le climat créé est propice...
Et si on ne l'embrouille pas avec des demandes qui ne riment à rien, on va le voir prendre des initiatives et se servir de sa cervelle au-delà de toute espérance....
Et c'est là que ça devient passionnant de le guider et d'appliquer n'importe quelle méthode de communication, très naturellement !!

Mais bien sûr, tout dépend de nous à la base.... et le fait de beaucoup "oraliser" est très bénéfique pour arriver à faire ça très rapidement je pense... pour moi en tout cas...
Ce qui me gêne, c'est la notion de "travail", mot souvent employé quand on parle de ce qu'on fait avec un chien....
Bon, OK, moi je suis rébarbative à tout ce qui est "passage obligé", donc je ne vais pas imposer ça à mon chien

Mais je trouve que c'est tellement plus intéressant et même gratifiant (pour les 2) de laisser le chien nous guider..... Là, il montre de quoi il est capable et ce qu'il a dans la tête....

Bon, bien sûr, il y a qlqs demandes de base qu'il faut quand même introduire rapidement, mais ça, c'est de l'éducation, ça n'a rien à voir !



Mais j'avoue que pour cela, il faut avoir du temps.... énormément de temps à passer avec son chien, et il vaut mieux partager toutes les situations de la vie quotidienne... j'ai eu de la chance pour ça....

Et bien justement, le fait de "travailler" ( c'est bien pour ca que je met ce mot entre guillemet) au shaping au clicker, on ne leurre pas du tout le chien...c'est le chien qui reflechi, qui utilise son cerveau....

Faire le mort, pour un chien c'est tout ce qu il y a de plus natrelle, on ne lui aprends pas a se coucher sur le coté....il sait tres bien le faire tout seul.

je rejoins Lia...

faire le mort, se rouler ect... ça n'est pas plus irrespectueux (en quoi??) que d'apprendre à s'assoir ou se coucher...

au secours!!!
Les grands esprits se rencontrent: pendant que je répondais en suggérant qu'on déplace le sujet, Téquila l'a fait!
Du coup ma réponse n'est plus au bon endroit par contre!!!

Je ne sais pas copier un message dans un sujet deja existant, mai toi Val, tu peux recopier ton message ici, et l'effacer là bas
(et idem pour Chris!)

Voila voila:


Pour le reste, à partir du moment où les choses demandées sont sur la base d'une collaboration entre le chien et son maître, quelque chose que le chien fait pour le plaisir et sans coercition, je vois pas où est le manque de respect...
Ou alors si c'est un problème d'éthique, on peut tout remettre en cause: pourquoi "faire le mort" quand la maîtresse (ou les enfants!) crient "PAN" serait moins respectueux que se balader avec un collier autour du cou attaché à une laisse?
Après tout, il faut rappeler que dès l'origine de la domestication, le loup/chien a participé volontairement à cette collaboration homme-chien.(on voit mal comment des préhistoriques auraient pu contraindre des loups!!!)
Le chien comme l'homme y trouvent leur compte.
Pour moi le respect, c'est tenir compte des besoins fondamentaux du chien.... et je crois qu'une bonne relation avec son humain (fusse pour faire le pitre!) fait partie de ces besoins...

Chris répond:
Pourquoi ne pas le faire avec les enfants alors ????
Je sais, je pousse un peu... beaucoup même....
Mais ce n'est pas facile d'exprimer par écrit, sans basculer plus ou moins dans l'extrême, avec des mpts trop forts.... Embarassed

Par exemple, autant l'agility ne me met pas mal à l'aise, autant le fait de faire faire des "tours" aux chiens me gêne...
je me demande si ce ne sont pas des vieux souvenirs de cirque qui me reviennent, car je n'aimais pas trop ce qu'on faisait faire aux animaux, quels qu'ils soient...

Mais bon??? en plus je ne vais pas me lancer dans ma propre psychanalyse !!

D'où ma réponse (faut suivre dur dur!!!)

Ben si tu ne mets pas d'enjeux malsains dans l'apprentissage et la réalisation des tours ("regardez comme je domine mon chien trop débile") perso ça ne me dérange pas (même je trouve ça rigolo!)... Et tu verrais la joie du chien! (aussi bien pour le moment partagé que pour la récompense adorée!)
En plus j'ai un chien qui n'en a rien à faire des balles, comme jeux il aime éventrer les doudous (du coup c'est pas tous les jours) et tire-tire (qui moi me lasse rapidement), donc lui faire faire des pitreries ou lui en apprendre de nouvelles est la seule activité ludique où nous nous retrouvons (en plus des balades)
C'est aussi un merveilleux moment d'échange avec les enfants.
En plus je n'ai pas un akita, mais je peux t'assurer que s'amuser à faire des trucs débiles n'empêche absolument pas le chien de réfléchir, d'avoir sa propre opinion ( parfois divergente d'ailleurs) et de prendre des initiatives!
C'est je pense lié à l'intelligence du chien (et qui prétend qu'il faut toujours être sérieux quand on est intelligent?!)

D'ailleurs je fais aussi des jeux très bêtes avec mes enfants remarque!!! et il m'est arrivé (si si j'avoue) de sortir un bonbon pour obtenir un comportement désiré chez mes enfants

lia a écrit:

Et bien justement, le fait de "travailler" ( c'est bien pour ca que je met ce mot entre guillemet) au shaping au clicker, on ne leurre pas du tout le chien...c'est le chien qui reflechi, qui utilise son cerveau....
.

Mais pour faire qlq chose qu'on veut de lui seulement...

Je sais, je pousse un peu... beaucoup même....
Mais ce n'est pas facile d'exprimer par écrit, sans basculer plus ou moins dans l'extrême, avec des mpts trop forts....

Par exemple, autant l'agility ne me met pas mal à l'aise, autant le fait de faire faire des "tours" aux chiens me gêne...
je me demande si ce ne sont pas des vieux souvenirs de cirque qui me reviennent, car je n'aimais pas trop ce qu'on faisait faire aux animaux, quels qu'ils soient...

Mais bon??? en plus je ne vais pas me lancer dans ma propre psychanalyse !!

Quant à la première cohabitation intéressée des humains et des loups, ça devait être une sorte de partenariat, où personne ne dominait l'autre.... Je dirais même qu'au départ, l'homme avait plus besoin du loup que le contraire !
Donc il a fallu démontrer au loup que lui aussi avait besoin de l'humain, que se nourrir avec l'homme était moins pénible pour eux, car le boulot était partagé dans la chasse, mais aussi dans le résultat de la chasse....
Les loups, tout comme les chiens maintenant, sont opportunistes, et font rarement qlq chose pour RIEN....

C'est certainement idiot, mais j'aime à penser que si mes chiens font qlq chose, c'est désintéressé... Bien sûr, il y a l'attachement voire l'adoration qu'ils nous portent, il y a la gamelle (on nous a souvent rabâché que si le chien nous était fidèle c'était à cause de ça, et qu'il n'aimait que la main qui le nourrissait... on nous a dit tellement de c******* ) il y a le toit, la sécurité, etc...
Tout ça, ce sont des récompenses implicites, mais non ponctuelles....

Bouuuuuuh, j'ai l'impression que la clarté n'est pas mon fort....
C'est pourtant tellement simple dans ma tête et à appliquer sans y penser....

Tu te contredis...
Tu dis toi même que le chien est un animal opportuniste et la phrase d'après tu dis que tu aimes qu'il t'obéisse pour rien...

Non je crois vraiment que c'est une question de perception des choses rien de plus


(et euh, j'ai rien déplacé moi c'est Joelle qui a fait toute seule ^^)

Téquila a écrit:

Tu te contredis...
Tu dis toi même que le chien est un animal opportuniste et la phrase d'après tu dis que tu aimes qu'il t'obéisse pour rien...

Je ne me contredis pas !! Le chien est opportuniste, ça ce n'est plus à prouver... mais je ne lui demande pas de "m'obéir" pour rien, puisqu'il n'y a pas vraimlent demande, mais concertation si je puis dire !!! Mes rapports avec mes chiennes n'ont jamais été faits d'ordres et obéissance !!
Il y en a qlqs'uns, mais c'est relativement rare.... c'est dur à expliquer et encore plus à concevoir, je sais pas....

Imaginez que vous soyiez avec un gamin de 4 ou 5 ans....
Vous n'allez pas avoir d'échanges avec lui juste en lui disant "fais ceci ou ne fais pas cela !"
Vous allez discuter, lui faire prendre conscience de certaines choses, lui en expliquer d'autres, essayer de redresser certains points de vue fluctuants... je sais pas moi...
Bon, ben de façon moindre et à échelle canine, je fais la même chose, car il y a un lien de communication instauré par la chienne et par moi.... qui n'a rien à voir avec des ordres ou demandes....
Et tant pis si je passe pour une illuminée !

Téquila a écrit:

Non je crois vraiment que c'est une question de perception des choses rien de plus

Chacun justement perçoit comme il peut avec sa sensibilité propre... ce n'est plus une question d'éducation ou d'intelligence...

Bah ici aussi il y a échanges, je parle beaucoup à mes poilus, l'un n'empêche pas l'autre... au contraire!!

et oui je vois très bien ta comparaison, très souvent, je me surprend à parler à ma loute comme je parle à mes filles

Pourquoi tu penses passer pour une illuminée et que tu prends la mouche? je comprends pas...

Hé Steph ! Où as-tu vu que je prenais la mouche ????
Loin de moi cette idée !!!!!
Même en me relisant, je ne vois pas....

Bon, alors je vais te rassurer....


C'est mieux ???

Chris a écrit:

Téquila a écrit:

Tu te contredis...
Tu dis toi même que le chien est un animal opportuniste et la phrase d'après tu dis que tu aimes qu'il t'obéisse pour rien...

Je ne me contredis pas !! Le chien est opportuniste, ça ce n'est plus à prouver... mais je ne lui demande pas de "m'obéir" pour rien, puisqu'il n'y a pas vraimlent demande, mais concertation si je puis dire !!! Mes rapports avec mes chiennes n'ont jamais été faits d'ordres et obéissance !!
Il y en a qlqs'uns, mais c'est relativement rare.... c'est dur à expliquer et encore plus à concevoir, je sais pas....

Imaginez que vous soyiez avec un gamin de 4 ou 5 ans....
Vous n'allez pas avoir d'échanges avec lui juste en lui disant "fais ceci ou ne fais pas cela !"
Vous allez discuter, lui faire prendre conscience de certaines choses, lui en expliquer d'autres, essayer de redresser certains points de vue fluctuants... je sais pas moi...
Bon, ben de façon moindre et à échelle canine, je fais la même chose, car il y a un lien de communication instauré par la chienne et par moi.... qui n'a rien à voir avec des ordres ou demandes....
Et tant pis si je passe pour une illuminée !

Téquila a écrit:

Non je crois vraiment que c'est une question de perception des choses rien de plus

Chacun justement perçoit comme il peut avec sa sensibilité propre... ce n'est plus une question d'éducation ou d'intelligence...

Mon rapport avec mon chien non plus m'est pas du tout basée sur des obéissances ou des odres...je dirais meme que la vie quotidienne est plustot relax. Il n'a jamais eu d'odre pour les choses de "respect" pas sauter dans le lit, pas voler la nourriture... Ca c'est fait tout seul.

Apres y a la partie jeux et "tavail".

Chris a écrit:

Imaginez que vous soyiez avec un gamin de 4 ou 5 ans....
Vous n'allez pas avoir d'échanges avec lui juste en lui disant "fais ceci ou ne fais pas cela !"
Vous allez discuter, lui faire prendre conscience de certaines choses, lui en expliquer d'autres, essayer de redresser certains points de vue fluctuants... je sais pas moi...
Bon, ben de façon moindre et à échelle canine, je fais la même chose, car il y a un lien de communication instauré par la chienne et par moi.... qui n'a rien à voir avec des ordres ou demandes....

On peu avoir un echange en lui montrant que ca c'est bien, et comment faire cela" tout ca en lui expliquant et tout et tout...pis parfois il a droit a des cadeaux aussi je gentils banbin, parce que qu il a bien fait et que recevoir qqch c'est gratifiant.

J'en reviens à ma notion de perception...
Tu parles d'obéissance quand pour moi il s'agit de jeux...

Je sais pas, l'écrit joue beaucoup de tour dans la communication, bon tant mieux alors