Inéquité et "jalousie"

Joelle a écrit:

Une étude récente a prouvé que les chiens sont très sensibles à l'inéquité (au moment où ils la voient... c'est la différence avec la jalousie, qui est basée sur l'imagination).

J'ai extirpé cette phrase d'un message de Joëlle dans un autre post car elle remet les pendules à l'heure.... ou plutôt des mots plus adaptés à des situations....

Là où le bât blesse, c'est que si je dis à une personne que son chien est sensible à l'inéquité, elle est capable de l'emmener chez le véto, croyant qu'il a une maladie.....
Naan, j'exagère bien sûr !!!

Mais je crois que le mot "injustice" (injustice flagrante ?) est plus compréhensible, non ??
Reste à détrôner le terme "jalousie" au profit de "n'aimant pas l'injustice" ??

Tu as tout a fait raison Chris... en fait, la majorité des publications sont en anglais. Dans le cas présent, c'est le Dr Range qui a mené l’étude... et a intitulé son papier "inequity aversion in domestic dogs"... et j'ai juste traduit en mode "flemmard".
D'ailleurs, à la reflexion, je me demande si "inéquité" existe ! (iniquité, plutot, non?)!

Je ne vois pas trop ça comme de la jalousie ou de l'injustice ressentie, je vois ça plus simplement comme le truc qu'on donne à l'autre (ou ce que l'autre a), je le voudrais aussi. Pas une envie d'avoir pareil que l'autre, mais une envie d'avoir ce que l'autre a. Comme si ça suscitait juste l'envie, pas par comparaison à l'autre.

Ben euh quelque part c'est la même chose.....

Quand on veut la voiture de l'autre, la même, c'est apparenté a de la jalousie ( ou iniquité joëlle )

Pour ma part, je n'y croyais pas pensant que c'était un "sentiment" humain. Peut on d'ailleurs parler de sentiment?

L'expérience menée est la suivante:

Les chiens sont testés deux par deux, ensemble, en se voyant... et on leur demande un truc très simple qu'ils savent très bien faire (donner la patte).
Ensuite, les expérimentateurs jouent sur les récompenses, et mesurent la réponse des chiens et surtout la façon dont le comportement des deux chiens va se différencier.

Si les deux sont récompensés, ils continuent tous les deux à donner la patte avec enthousiasme (avec d'ailleurs une remarque importance, la qualité ou la taille de la récompense ne crée pas de grosses différences)
Si les deux ne sont pas récompensés, il n'y a pas de différence dans l’évolution de leur réponses (et ils vont continuer à donner la patte assez longtemps).

MAIS, si l'un des deux est récompensé, et pas l'autre, celui qui n'est pas récompensé arrête rapidement de donner la patte! Style, "pourquoi moi je me foulerais pour rien, alors que lui, là, il a droit à quelque chose".
Dans ce cadre, ça n'est pas a priori l'envie d'avoir (ou de s'approprier) ce que l'autre a... mais bien une réaction à l'injustice.

Joelle a écrit:

L'expérience menée est la suivante:

Les chiens sont testés deux par deux, ensemble, en se voyant... et on leur demande un truc très simple qu'ils savent très bien faire (donner la patte).
Ensuite, les expérimentateurs jouent sur les récompenses, et mesurent la réponse des chiens et surtout la façon dont le comportement des deux chiens va se différencier.

Si les deux sont récompensés, ils continuent tous les deux à donner la patte avec enthousiasme (avec d'ailleurs une remarque importance, la qualité ou la taille de la récompense ne crée pas de grosses différences)
Si les deux ne sont pas récompensés, il n'y a pas de différence dans l’évolution de leur réponses (et ils vont continuer à donner la patte assez longtemps).

MAIS, si l'un des deux est récompensé, et pas l'autre, celui qui n'est pas récompensé arrête rapidement de donner la patte! Style, "pourquoi moi je me foulerais pour rien, alors que lui, là, il a droit à quelque chose".
Dans ce cadre, ça n'est pas a priori l'envie d'avoir (ou de s'approprier) ce que l'autre a... mais bien une réaction à l'injustice.

Eh bien, autant dans votre explication ( fort interessante soit dit en passant ) je comprends bien la différence entre la jalousie et le sentiment d'injustice, autant dna sla vie courante, j'avoue avoir du mal a percevoir la différence. Pour moi les deux s'apparentent....mais bref, là n'est pas le débat, je ne vais pas faire ma chris et changer le sujet de départ ( je te taquiiiinnneeeeee lol )!!

J'avais remarqué un changement de comportement vis à vis de jack. Oui c'est vrai on s'occupe plus de la petite qui a tout à apprendre elle. Et des fois je dis par exemple: ganouk viens, lui apprenant le rappel, jack vient aussi evidemment et puis je ne lui ai pas donné de friandises, honte a moi car j'aurais du, mais j'étais concentrée sur ganouk. Eh bien la fois d'après..... Môsieur était atteint de surdité.... 

Raike a écrit:

Ben euh quelque part c'est la même chose.....

Oui, si dans l'injustice, tu vois de l' »objectivité » pure, « j'y ai droit », mais est-ce possible pour le chien ?
Et non, si l'injustice est générée par comparaison à l'autre, « j'y ai droit comme l'autre »... Pareil, dans la jalousie, il y a un rapport à l'autre.

Joelle a écrit:

Style, "pourquoi moi je me foulerais pour rien, alors que lui, là, il a droit à quelque chose".

C'est une interprétation possible.
Une autre possible serait « pourquoi je me foulerais, alors que je n'ai pas de récompense ».

Alors la différence entre les deux c'est l'absence de sentiments justement.

D'où la différence entre jalousie et iniquité

Justement, c'est l'interet de l'exepérience "aucun n'a de recompense"... où le comportement met bien plus de temps a disparaitre pour les deux chiens...

Raike a écrit:

Alors la différence entre les deux c'est l'absence de sentiments justement.

Nan nan ! Je ne le vois pas comme ça ! Que ce soit injustice, jalousie, ou envie, j'y vois un « sentiment » dans le sens où il y a une sensation. La différence que je vois, c'est l'absence de comparaison à l'autre.
D'ailleurs, dans l'étude que cite Joelle, le chien ne fait pas de comparaison dans la quantité de récompense.

il faut surtout distinguer sentiment et émotion

En fait la difference à faire est au niveau emotion vs sentiment

Une émotion, c'est physiologique, c'est déclenché au départ par une perception directe.
Au restau, votre assiette est deux fois moins remplie que celle du voisin, vous le voyez, ca va peut etre declencher une tempête d'emotions (colere, frustration), tout votre corps va reagir (changement de rythme cardiaque, respiratoire etc etc)

Après l'humain (et là, il y a toujours un doute sur les capacités du chien a ce niveau), va analyser, fabriquer des hypothèses, rameuter des souvenirs... bref toute une fabrication mentale... et ça, c'est du sentiment.

Le jaloux commence ses phrases par "je suis sur(e) que tu ...", imagine des situations, ressasse sa rancœur... sans qu'un observateur extérieur voit quoique ce soit comme élément déclenchant dans le présent.
Par contre, celui qui pète un câble en trouvant quelqu'un d'autre dans le lit marital... là, il est PAS jaloux, il est en colère, frustré, furieux, c'est pas au niveau du sentiment, mais au niveau de la pure émotion!

Tequila a écrit:

il faut surtout distinguer sentiment et émotion

Oui. Et « sensation » que j'ai employé est aussi distinct. Ces trois recouvrent tellement de choses... Ca se complique !
Et je ne suis pas certaine d'avoir employé le terme approprié au sens que je voulais donner .

Joelle a écrit:

MAIS, si l'un des deux est récompensé, et pas l'autre, celui qui n'est pas récompensé arrête rapidement de donner la patte!

Joelle a écrit:

Justement, c'est l'interet de l'exepérience "aucun n'a de recompense"... où le comportement met bien plus de temps a disparaitre pour les deux chiens...

Excuse-moi, je ne comprends pas ce que tu veux dire . En même temps, je crève de faim-pas mangé, peut-être que je comprendrais en relisant l'estomac plein !

Je mene l'expérience, sans le vouloir...

V'tel doit prendre des médicaments tous les matins, et le seul moyen de lui faire accepter c'est de fourrer une vache qui rit.
En général, elle est seule le matin a la cuisine (les autres estiment que c'est trop tôt pour se lever ) et donc pas de soucis...

SAUF que les jours ou pour une raison X (levés plus tard par exemple...) d'autres sont présents, ils ne recoivent donc rien.

Le rituel ici quand on donne, c'est que tout le monde s'assoit, dans l'ordre "hierarchique".
Quand on ne donne que a V'tel (donc uniquement le matin) les autres présents ne s'assoient pas, genre, pas la peine c'est pas pour nous...
Ce qui ne les empêche pas disons 5minutes plus tard, si on ouvre le bocal aux friandises de rappliquer et de s'assoir sagement cette fois...

Alors dans ce cas nous parlons donc d'une émotion non? Car je ne vois aucun "sentiment" dans cette expérience.

Sauf preuve du contraire, le chien est en effet doué d'émotions mais pas de sentiments...

Et pourtant, il y a bien le "ressenti" d'injustice ! mais ça ne veut pas dire "sentiment"....

Mais ce qui intervient entre le ressenti d'injustice et la jalousie, c'est l'imagination (dixit Joëlle plus haut)
Et c'est le gros point de différence, c'est pour ça qu'il est bien précisé que les chiens doivent assister, de visu, aux situations !!

Sinon, vous m'avez obligée à me plonger dans mon dico !!
iniquité = grave injustice
inéquité = euphémisme du mot "injustice"
Donc les deux existent... Inéquité ne m'avait pas choquée, car j'y voyais le sens de "qlq chose de non équitable" !

Je ne suis pas quelqu'un qui traite ses chiens comme si ils etaient des personnes ....loin de là , et je ne sais pas ce qui est vrai ou pas , juste je m'interroge , mais je ne suis pas si sure que les animaux n'ont pas de sentiments . Je ne pense pas que ce soit comme les humains , mais quand on voit une mère animale et son petit , ou un chien qui se couche sur la tombe de son maitre et qui attends , ou celui qui sauve un animal d'une autre race que la sienne ??? je ne peux pas m'empecher de me dire que nous sommes loin de tout savoir , de tout comprendre !!

coala a écrit:

quand on voit une mère animale et son petit , ou un chien qui se couche sur la tombe de son maitre et qui attends , ou celui qui sauve un animal d'une autre race que la sienne !!

Une mère qui fait tout pour sauver ses petits, on peut dire plutôt que c'est l'instincr de survie, survie de l'epèce surtout....
Sinon, les chiens (animaux) ont un rapport autre que le nôtre avec la mort.... quand ils ne la prévoient pas, comme ma grosse....

Et à propos de chiens qui sauvent un autre animal, en dehors d'exemples de Saku que j'ai en tête , avez- vous vu ces video ?




Je ne suis pas étonnée de la réaction de ce chat, car ma Flèche a fait la même chose sur ma mère..... et a fini par se coucher sur ses jambes...

Ces vidéos sont terriblement touchantes ...
Pour ce qui est de la mère avec ses petits , je trouve qu'il n'y a pas que ca !!! pas besoin de câlins , de tendresse pour la survie !!

... et si!!!!


Une expérience avait été faite dans un orphelinat... un groupe de bébés étaient nourris/choyés/communication ect...
L'autre groupe, simplement nourris, tenus propres ect... mais aucun contact physique, ni de communication...
Les bébés du premier groupe ont tous grandis, ceux du second sont tous décédés...


Me semble que des expériences similaires ont été menées sur des chiots et autres animaux et le toucher au même titre que l'alimentation toussa est un besoin VITAL pour les animaux sociaux...