LOF ??

mouais... pas plus convaincue

J'suis bien d'accord avec Christine!

Laurence, tu as oublié un cas
Kissloup est issue de 2 LOF... sauf que papa E.T. (juste arrivé de Hollande) avait 13 mois (et non transferé/confirmé au LOF) quand il a reussi à s'echaper pour saillir maman Jacinte (LOF)... et dans sa grande logique, la SCC refuse la declaration de saillie si l'etalon n'a pas 18 mois et n'est pas déjà confirmé, sans aucune possibilité rétroactive! Depuis, Papa a été confirmé, mais les petits de cette portée passent à l'as.
Mais je reconnais que c'est quand même le cas le plus général rencontré!


Maintenant, je comprends qu'on puisse sincerement penser faire un "travail" sur la genetique des lignées. Tester ses chiens pour eliminer des maladies tératogènes ou dangereuses, parfait. Selectionner des individus non porteurs de telle ou telle tare génétique identifiée, très bien. Mais penser qu'on sait "matcher" deux chiens pour avoir un resultat x ou y, en realité, c'est de l'apprenti sorcier... on ne sait absolument pas ce qu'on selectionne, ni ce qu'on favorise. Aucun généticien ne suivrait une telle démarche! L'exemple du dalmatien, et de sa mutation genetique apparue uniquement parce qu'on a selectionné des "belles robes" est typique.

En revanche, je ne comprends pas, à l'heure de l'informatique facile, pourquoi on en est encore au 14eme siecle pour l'identité des chiens? (Seuls les nobles etaient "tracables"). Je réclame la république pour les chiens, avec la conservation de leur filiation, batard ou pas, né "de pere inconu" ou pas. Et là, d'un coup, le trafic de chien devient plus compliqué.

Bien d'accord moi aussi avec Christine...
Concernant le spitz loup où il y a très peu de lignées, on voit du grand n'importe quoi fait par les éleveurs.... C'est dramatique (sans parler des particuliers inconscients et cupides)
Ceci dit, le LOF reste le seul moyen de connaître les lignées (et donc les antécédents possibles, ainsi que la consanguinité des croisements), c'est donc un outil précieux pour qui se préoccupe de santé...
En conclusion: il faudrait que les critères de confirmation prennent en compte la santé mentale et physique (avec tests obligatoires) pour écarter de la reproduction les chiens porteurs de tares génétiques.... plutot que de favoriser les hyper types délirants et l'esthétique en se contrefichant des chiens...

Christine a écrit:

laurence a écrit:

Mais un BON chien c'est aussi un chien (et notamment de race) que l'on a fait arriver au monde en se préoccupant au maximum d'éviter les éventuelles tares et autres problemes génétiques liés a la dite race.
Et cela, sans avoir de pédigrée, donc moyen de suivre cette fameuse tracabilité, je ne vois pas comment on peut y arriver.

Oui à la traçabilité, mais il faudrait aussi réviser les critères de sélection, trop souvent basés sur la recherche de résultats en expo, d'où : appauvrissement génétique par trop forte consanguinité, choix d'une esthétique "typée" au détriment de la bonne santé physique et de l'équilibre caractériel.

+1!
Conclusion: si les gens étaient tous bons et gentils, on aurait pas de problèmes...
YOUPI!! je viens de lancer une idée révolutionnaire là!!
Trop fière

laurence a écrit:

C'est un sujet qui m'est tres cher donc hop je relance

Pour moi un éleveur au sens propre, l'est soit en terme "juridique" et donc a un affixe, un certificat de capacité etc, ET fait de la repro avec plusieurs lices, SOIT cela peut aussi être un particulier tres bien informé et soucieux de ce qu'il produit, les uns et les autres faisant un réel travail ET sur le phénotype ET sur le genotype et sur le reste (sociabilisation des chiots etc...).

OUI il y a des margoulins, autant chez les pros, mais beaucoup chez ceux qui s'affichent juste "particuliers", en traçant des sites bien connus comme "le bon angle" ou autre "nord afrique.bizz" entre autres, on peut facilement repérer les "particuliers" qui font des portées régulieres, avec une ou plusieurs races...Pour moi ceux la sont a fuir.

Encore une fois, si l'on fait un réel travail de recherche (pédigrees compatibles, tests santé, pour certaines races radios obligatoires ou autres) en tant que particulier, si l'on fait son boulot correctement (et cela ne consiste pas uniquement a élever les chiots dans le salon...) il me semble juste un peu étrange de ne pas inscrire les chiots au LOF, c'est tout ce que je disais...
J'ai rarement vu des annonces "a petit prix" de chiots non LOF, je remarque souvent plutot des prix a hauteur, voire parfois même plus élevés que pour des chiots LOF, c'est ce qui m'interpelle...
Le tout en connaissant bien, ayant pas mal d'éleveurs "patentés" ou "particuliers" autour de moi, ce que coûtent des saillies, portées, autant en terme d'investissement matériel (nurserie aux normes entre autres), que de coûts des saillies (déplacements ou paillette, inséminations ou saillies naturelles) , de suivi des reproducteurs (échos...) etc.
Donc il est clair que certains particuliers ont bien compris l'intérêt financier de la chose, évitent tous les frais que doivent supporter les autres (dont les cotisations a la MSA ...) et empochent directement le produit de la vente des chiots, sans avoir les dépenses pré citées.

Maintenant encore une fois, je connais des particuliers qui font tout ce travail tres sérieusement, font tester leurs chien(nes), et produisent des chiens de qualité, et savent parfaitement s'occuper correctement des chiots, au point qu'a 3 mois ils sont propres (exemple...) et sont d'adorables chiens de famille, bien dans leurs pattes.
Mais un BON chien c'est aussi un chien (et notamment de race) que l'on a fait arriver au monde en se préoccupant au maximum d'éviter les éventuelles tares et autres problemes génétiques liés a la dite race.
Et cela, sans avoir de pédigrée, donc moyen de suivre cette fameuse tracabilité, je ne vois pas comment on peut y arriver.

Je dirais pas mieux...

Sinon pour la tracabilité, il commence a y avoir de plus en plus les test ADN, ca serait bien qu ils soient obligatoire..

C'est sur que c'est long de chercher un bon eleveur, qui fait elovuer sa race dans le bon sens...mais y en a...faut prendre le temps de le trouver...

C'est pas parce que le chien non lof est plus sain physiquement a l'oeil, que dans les gene il ai pas de grosses saloperies a transmettre....

Ba ce qu ils faudrait c'est acheter seulement au eleveurs qui font les choses dans le repect de la race, au particulier qui font aussi tout les teste naissecaire....

Vos chiens qui vienne de parents "non lof", leur parents ont ils ete tester pour tout les maladies et tares liées a leur race...

Et le soucis c'est pas les eleveurs en soit, surtout pour l'hyper type et les "qualités" phisyque issu de problemes ( ligne du ridgeback, queue en tirbouchon, crane trop petit......) C'est les kennels, ceux qui detiennent les standards. Tant que le carlin par exemple, doit avoir le queue comme un cochon, sur le standard, on aura des chien a queue tordu.... c'est la où le bas blesse....

Y a aussi d'autre registres qui ne sont pas affilié a la scs ( donc lof, los.....) specifique aux races "rares"...

Je tenais le même discours... Mais non vraiment, je n'arrive plus à y voir la réalité de tout ça...
Je vois pas en quoi un chien croisé porte et fenêtre avec un capital génétique plus vaste pourrait être plus porteur de tares qu'un chien LOF dont la sélection a amené beaucoup de consanguinité... où des critères dont n ne connait aucune des conséquences sont sélectionnés (Cf. gène sourd, cf. le cas du dalmatien -que je ne connaissais pas- cf. je ne sais plus le nom de la maladie chez le bull sélectionné involontairement en même temps que son crâne monté à l'envers, des races presqu'obligatoirement dysplasiques mal grès les tests obligatoires...)

Non désolée, je ne peux pas/plus adhéré au LOF à tout prix! A une bonne sélection OUI! Mais pas forcément au LOF!

laurence a écrit:

Cela veut dire que la chienne ne sera JAMAIS LOF ni ses chiots, même si elle faisait une portée avec un mâle LOF...Il faudra attendre la 3eme génération pour qu'enfin un des chiots puisse être inscrit au LOF au titre de la descendance.

J'ai parlé de ce point de détail avec une éleveuse d'akita qui m'a dit que SI LE LIVRE EST OUVERT, dès la première portée, les chiots sont au LOF...

Du couip, j'ai fait qlqs recherches et voilà :

Livre ouvert :
Un chien inscrit au LOF à titre initial. Si son ascendance n'est pas connue. Il aura un pedigree "vide" mais sa descendance sera également inscrite au Livre des Origines Français.
L'inscription a titre initial a lieu lors d'une "confirmation". Les critères sont très sélectifs.....

Livre fermé :
Le chien peut être inscrit au titre du livre d'attente. Seule la troisième génération pourra être inscrite à titre normal. Et là aussi les critères sont hypes sélectifs...

Téquila a écrit:

Non désolée, je ne peux pas/plus adhéré au LOF à tout prix! A une bonne sélection OUI! Mais pas forcément au LOF!

Je suis pas pour le LOF a tout prix.... Si un particulier veux faire une selection particuliere avec une chienne de race non lof ( mais qui a une tracabilité du au parents) qu elle a des defaut physiques esthetique qui empeche la comfirmation...

Par exemple une femelle BA, avec une angulation normal, un dos droit, une fourrure pas exessive.... qu il la teste, pour toutes les patologies connue.... et fasse pareil avec un mal...je suisloin d'etre contre....

Apres le particulier qui fait porter sa femelle qui est type BA ( peu etre d'une lignée non saine....) avec un male pareil, et en fesant pas de teste sous pretexte que phisyquement ils sont moin typé, pour moi c'est non...

Pour les batard c'est sur il y a moin de soucis vu le barassement genetique. J'ai rien contre...mais il y a assez de chiens dans les refuges pour en plus faire du croisés...

Téquila a écrit:

Je tenais le même discours... Mais non vraiment, je n'arrive plus à y voir la réalité de tout ça...
Je vois pas en quoi un chien croisé porte et fenêtre avec un capital génétique plus vaste pourrait être plus porteur de tares qu'un chien LOF dont la sélection a amené beaucoup de consanguinité... où des critères dont n ne connait aucune des conséquences sont sélectionnés (Cf. gène sourd, cf. le cas du dalmatien -que je ne connaissais pas- cf. je ne sais plus le nom de la maladie chez le bull sélectionné involontairement en même temps que son crâne monté à l'envers, des races presqu'obligatoirement dysplasiques mal grès les tests obligatoires...)

Non désolée, je ne peux pas/plus adhéré au LOF à tout prix! A une bonne sélection OUI! Mais pas forcément au LOF!

le chien qui m'a posé le plus de souci au niveau santé était un pur batard issue de parent eux-même croisés, dysplasie ++ au point qu'à 8 mois il était au dernier stade possible, trouble du comportement très important ... il est DCD à 3 ans.
non les non-lof ne sont pas plus sains que les autres, ils ne peuvent juste pas être "statistiqués", et quand ils décèdent on ne remet pas en cause l'éleveur et son travail car justement il n'y en a pas eu, donc on fait pas un foin sur le net, donc cela ne se sait pas donc cela reste non-connu.

sinon j'élève un peu de chien LOF, et tu vois j'ai actuellement une portée de non-lof, issue de parent LOF mais le mâle s'est sauvé et à fait son affaire vite fait sauf qu'il était pas encore confirmé. depuis il a été confirmé et a même fait ce jour là meilleur mâle, la chienne a plusieurs CACIB et plusieurs meilleur race, et pourtant les 3 chiots sont non-lof et en plus pas loupé du tout !
mais ça arrive et l'objectif n'est pas toujours de rouler les gens ou de faire n'importe quoi, j'aurais du les faire "passer" pour cause de "non papier" ? je trouve pas ça très juste perso donc ils sont là et j'espère rendront heureux leur futur propriétaire.

Lia on est bien d'accord...

Kimoi, bien sur qu'il y a aussi des tares chez les croisés, j'ai pas dit qu'ils étaient indemnes de tares...

kimoi a écrit:

sinon j'élève un peu de chien LOF, et tu vois j'ai actuellement une portée de non-lof, issue de parent LOF mais le mâle s'est sauvé et à fait son affaire vite fait sauf qu'il était pas encore confirmé. depuis il a été confirmé et a même fait ce jour là meilleur mâle, la chienne a plusieurs CACIB et plusieurs meilleur race, et pourtant les 3 chiots sont non-lof et en plus pas loupé du tout !
.

Je ne comprends pas....
J'ai déjà vu ce type de situation, et les bébés étaient "en attente d'être au LOF" !
Et le jour où le parent était confirmé, tout rentrait dans l'ordre...
Ou alors il me manque des paramètres......

Chris a écrit:

[i]Livre ouvert :
Un chien inscrit au LOF à titre initial. Si son ascendance n'est pas connue. Il aura un pedigree "vide" mais sa descendance sera également inscrite au Livre des Origines Français.
L'inscription a titre initial a lieu lors d'une "confirmation". Les critères sont très sélectifs.....

Ulane a justement un pedigree "vide" avec seulement les noms des 2 parents. Mais c'est peut-être encore un cas à part car la race du berger blanc venait d'être reconnue.

Chris a écrit:

Je ne comprends pas....
J'ai déjà vu ce type de situation, et les bébés étaient "en attente d'être au LOF" !
Et le jour où le parent était confirmé, tout rentrait dans l'ordre...
Ou alors il me manque des paramètres......

Mon experience perso, ca avait été un niet definitif au moment de la declaration de saillie. Mais il faut dire aussi pour etre 100% honnete que les proprietaires ont eu une innondation juste à ce moment, donc ils ont laché l'affaire sans se battre.

Finalement, les éleveurs, voulant plaire à leur clientèle, se sont mis à faire une sélection génétique rigoureuse pour obtenir des chiens supers-typés.
Les conséquences, c'est l'apparition de toutes sortes de maladies dont il est très difficile de se débarrasser.

Donc.....aujourd'hui, les mêmes nous vendent des chiens "testés" pour les maladies en question, nous promettant de braves petits chiots en super santé.
Comment ? Et bien, pardi, en appliquant une sélection génétique rigoureuse sur les lignées bien sûr.

Dans 20 ans, faute de sélection comportementale, un chien d'élevage fera sans aucun doute la fortune des comportementalistes et éducateurs, vu qu'ils seront tous timbrés.
Et, à votre avis, on fera quoi à ce moment-là ?

Je me le demande

Ah, ça y est, une idée me vient......peut-être sera-t-il temps de faire une sélection génétique rigoureuse afin de revenir à des comportements "normaux" ?

Y a-t-il un moment où ce mammifère "supérieur" qu'est l'être humain acceptera qu'il n'est qu'un mammifère, précisément, et que peut-être, le hasard lui-même serait meilleur pour décider de l'évolution des races ?

En ce qui me concerne, un "bon éleveur" est aussi quelqu'un qui prend en compte le comportemental, et évite de faire reproduire un male agressif, ou une lice peureuse, et qui, durant le temps qu'il a la garde de la portée, prend le temps nécessaire pour bien sociabiliser les chiots.

Normalement, un "bon juge" prend en compte non seulement le standard mais aussi le comportement...
Le passage du TAN est d'ailleurs exigé pour certaines races.

Quand au problemes comportementaux des "croisés" il suffit de faire un tour dans n'importe quel refuge (ou plus de 90% des chiens sont des croisés ou des types) pour voir qu'il n'y a pas que les pure race qui peuvent avoir des soucis de ce côté la...

Je suis d'accord sur le fait que le LOF en lui même n'est pas une garantie, il faut également voir les conditions d'élevage, le sérieux des éleveurs etc, mais encore une fois le débat n'est pas LOF contre croisés, mais bien LOF contre "type" ce qui n'est pas du tout la même chose.

Un croisé peut tres bien etre dysplasique aussi, mais pour certaines races, si une radio est nécessaire dans la batterie de tests pré confirmation c'est bien pour éliminer justement de la repro, les sujets atteints.

laurence a écrit:

En ce qui me concerne, un "bon éleveur" est aussi quelqu'un qui prend en compte le comportemental, et évite de faire reproduire un male agressif, ou une lice peureuse, et qui, durant le temps qu'il a la garde de la portée, prend le temps nécessaire pour bien sociabiliser les chiots.

Normalement, un "bon juge" prend en compte non seulement le standard mais aussi le comportement...
Le passage du TAN est d'ailleurs exigé pour certaines races.

Quand au problemes comportementaux des "croisés" il suffit de faire un tour dans n'importe quel refuge (ou plus de 90% des chiens sont des croisés ou des types) pour voir qu'il n'y a pas que les pure race qui peuvent avoir des soucis de ce côté la...

Je suis d'accord sur le fait que le LOF en lui même n'est pas une garantie, il faut également voir les conditions d'élevage, le sérieux des éleveurs etc, mais encore une fois le débat n'est pas LOF contre croisés, mais bien LOF contre "type" ce qui n'est pas du tout la même chose.

Un croisé peut tres bien etre dysplasique aussi, mais pour certaines races, si une radio est nécessaire dans la batterie de tests pré confirmation c'est bien pour éliminer justement de la repro, les sujets atteints.

Oui ca va de soit!

laurence a écrit:

En ce qui me concerne, un "bon éleveur" est aussi quelqu'un qui prend en compte le comportemental, et évite de faire reproduire un male agressif, ou une lice peureuse, et qui, durant le temps qu'il a la garde de la portée, prend le temps nécessaire pour bien sociabiliser les chiots.

je ne connais pas toutes les races, mais dans l'akita, on compte sur les doigts des mains les "bons éleveurs" tels que tu les décris....
Et de plus avec leur capital santé très aléatoire qui n'est pris en compte que par très peu, on n'arrive qu'à une seule main....

Juste pour confirmer que si un chien est présenté pour un titre initial avec tous les papiers dument remplis, les formalités éventuelles effectuées, qu'il obtient les qualificatifs requis et que son dossier est accepté après évaluation par la SCC, il est définitivement LOF et pourra produire des chiots LOF également, dès la première saillie (à condition bien sur que son/sa partenaire soit lof et confirmé(e) également). Le pédigrée du-dit chien sera vierge et celui de ses chiots n'aura que l'ascendance du partenaire et le nom de son parent confirmé à titre initial (1ère génération). Le pédigrée se remplira au fil des génération descendantes.

Je trouve qu'il peut y avoir un intérêt au TI, génétiquement parlant, soit pour apporter d'autres gammes de caractères génétiques, et parfois pour récupérer de vieilles lignées perdues.

ben a écrit:

Je trouve qu'il peut y avoir un intérêt au TI, génétiquement parlant, soit pour apporter d'autres gammes de caractères génétiques, et parfois pour récupérer de vieilles lignées perdues.

Normalement, l'apport d'un nouveau courant de sang est bénéfique pour une race....
sauf dans certains cas de graves problèmes de santé héréditaires, car là, c'est la bouteille à l'encre........