théories, methodes et choix personnels

Pour la première partie je n'en sais rien... c'est peut-être de l'enthousiasme également (voir le clicker pour moi, voir le barfing aussi ) mais, en tous cas, je partage à 200% la suite...

Citation :

Rien est incompatible quant on est dans le possitif, dans le respect du chien, dans la joie et la bonne humeur et le tout en constatant des progrès.

et je pense que, justement, nos errances d'une "méthode" à une autre (je déteste ce mot ) ou plutôt d'une inspiration à une autre, d'une conception de l'animal, de sa place dans notre vie etc - font aussi ce que nous sommes avec nos chiens finalement.

On parle beaucoup d'éducation et de comportement mais la place du chien se définit aussi par certaines décisions... gonadectomie oui non, alimentation, soins - bref, c'est un vaste débat.

J'ai des amis bien extrêmes dans tous les sens du chien... et souvent à des extrêmes opposés et ça fait longtemps que j'en ai conclu que le juste milieu est généralement la réponse...

Ensuite, on est tous poursuivis par le "peut mieux faire"... évidemment

On parle cheval sur un autre forum ce qui m'a remis en mémoire une phrase qu'un grand cavalier me disait toujours... au final, elle s'applique à tout animal et même plus loin que l'animal

«Demander souvent, se contenter de peu, récompenser beaucoup»

il m'est arrivé une ou deux fois de visiter le forum CL; j'aime bien l'approche, certains conseils... (genre "tu viens ?" marche mieux que "au pied" chez moi). mais je pourrais pas me passer du jeu et des exercices, car ils adorent ça (bien que ça soit du conditionnement ) et on a une grande complicité dans ces moments là.
en gros, chien libre, c'est le moins de conditionnement possible ? les jeux et exercices les rendraient trop dépendants de nous ?

Cat a écrit:

Narcose a écrit:

- l'apprentissage du "tu attends je reviens" pour la solitude
- le fait de ne pas employer de ton agressif ou dur quand on parle au chien
- la bonne utilisation des caresses
- l'utilisation de la longe

Quelle est l'idée du "tu attends je reviens" pour CL ? Et la bonne utilisation des caresses ?
Pour le ton, j'utilise un ton doux et incitatif quand je lui demande quelque chose, et ça fonctionne bien en tout cas. Juste quand je suis vraiment très très très énervée, je hausse un peu le ton, mais c'est très rare et ça ne marche pas mieux, plutôt moins bien !

Dans ce fil, j'avais deux petites questions qui n'ont pas eu de réponse, siouplait !

Caroline a écrit:

Pourquoi limites-tu ta réflexion aux maîtres et chiens citadins ? penses-tu qu'à la campagne, ils vivent dans un monde idyllique et qu'ils ne s'ennuient pas ?

Parce que je parle de ce que je connais.

Mais ce n'est pas le sujet du fil donc j'arrêterai là

Isawell a écrit:

Parce que je parle de ce que je connais.

C'est mieux ... mais on peut apprendre à connaître ! tiens j'ai fait ma curieuse, ne connaissant pas Cugnaux, je me suis un peu renseignée sur le net ... ainsi ce nom ne m'est plus tout à fait inconnu .... mais tu es bien éducatrice, non ? apparemment autour de Cugnaux, de Toulouse il doit bien ya avoir des villages à la campagne ? quand des "clients" viennent chercher de l'aide, ne t'informent-tils pas de leur mod de vie ? ne leur poses-tu pas de questions ... tu dois bien avoir une idée du mode de vie des chiens à la campagne !

Isawell a écrit:

Mais ce n'est pas le sujet du fil donc j'arrêterai là

Ben là le sujet est vaste ... tu sais en tant qu'ex-informaticienne j'ai une tendance à être très rigoureuse (mon côté nerveux) mais en tant q'informatichienne j'aime cet aspect plus "libre" (mon côté lymphatique) ... il est vrai qu'il existe des forums où c'est hyper cadré où il faut respecter des consignes strictes, généralement ça me fait fuir car je trouve que cela inaugure de peu d'ouverture !

Cat a écrit:

Dans ce fil, j'avais deux petites questions qui n'ont pas eu de réponse, siouplait

Euh Cat ... Tu attends ... je reviens ! ... bon c'est bien parce que c'est toi ... c'est une façon d'apprendre la solitude à son chien qui se fait étapes par étapes de façon douce et progressive ... bon mais vraiment tu attends ... je reviens car là je m'en vais promener les loulous !

Caroline a écrit:

Isawell a écrit:

Parce que je parle de ce que je connais.

C'est mieux ... mais on peut apprendre à connaître ! tiens j'ai fait ma curieuse, ne connaissant pas Cugnaux, je me suis un peu renseignée sur le net ... ainsi ce nom ne m'est plus tout à fait inconnu .... mais tu es bien éducatrice, non ? apparemment autour de Cugnaux, de Toulouse il doit bien ya avoir des villages à la campagne ? quand des "clients" viennent chercher de l'aide, ne t'informent-tils pas de leur mod de vie ? ne leur poses-tu pas de questions ... tu dois bien avoir une idée du mode de vie des chiens à la campagne !

en banlieue toulousaine, donc dans mon secteur d'interventions, les chiens sont majoritairement "citadins" ou avec des maîtres au rythme de vie citadin (travail ++) donc je ne suis pas avec une clientèle "campagne" même si le cadre de vie du chien est "vert"
& quand je dis que je ne veux pas polluer un post, ça n'empêche d'aucune manière d'ouvrir un autre post

Isawell a écrit:

en banlieue toulousaine, donc dans mon secteur d'interventions, les chiens sont majoritairement "citadins" ou avec des maîtres au rythme de vie citadin (travail ++) donc je ne suis pas avec une clientèle "campagne" même si le cadre de vie du chien est "vert"

Merci Isawell ... bon ben j'irai peut-être voir du côté du post "Le chien en ville ..." que de choses à lire !

Citation :

Quelle est l'idée du "tu attends je reviens" pour CL ? Et la bonne utilisation des caresses ?
Pour le ton, j'utilise un ton doux et incitatif quand je lui demande quelque chose, et ça fonctionne bien en tout cas. Juste quand je suis vraiment très très très énervée, je hausse un peu le ton, mais c'est très rare et ça ne marche pas mieux, plutôt moins bien !

ça fait au moins 2 voire même 3 questions ça

Concernant le "tu attends, je reviens" : je vais essayer d'expliquer en essayant de respecter ce que voulait faire Dédé mais je ne l'ai jamais vraiment fait ainsi ...sinon tu peux aller voir aussi ce que j'ai écrit dans le post "Nouvelle invention" je crois ...

... Le chien est un animal grégaire, il n'est pas habitué à vivre seul ... quand on prend un chien, il était au départ avec sa mère, sa fratrie, d'autres chiens, etc ... du jour au lendemain il va devoir rester seul, il va donc falloir l'accompagner dans cet apprentissage, lui apprendre la solitude ...
... Dédé a mis au point l'exercice de la barrière : il faut donc une barrière qui puisse séparer deux pièces (barrière de bébé ou autre de ce type), tu demandes à ton chien d'être dans une pièce, tu places ensuite la barrière tout en disant "Tu attends, je reviens" puis "C'est bien, tu attends, je reviens" et toi en te plaçant dans l'autre pièce ... si ton chien montre un quelconque signe d'inquiétude, tu arrêtes de suite, tu enlèves la barrière et tu montres que tu es content de lui "c'est biennnnnnnn, tu as bien travaillé" en lui donnant une caresse ... s'il n'est pas inquiet, tu recules de deux ou trois pas ... si inquiet tu arrêtes ... ensuite tu fais 2,3 pas de gauche à droite (les fameux pas chassés) ... si inquiet, idem on arrête ... le chien au début constate que tu bouges mais que tu es toujours présent ... puis petit à petit tu feras de plus en plus de pas chassés puis après tu sortiras de la pièce ... tout doit se faire de façon très progressive, le chien doit avoir réussit chaque étape plusieurs fois ( mais pas le faire plusieurs fois de suite, mais disons 2 à 3 fois au plus dans une journée de façon espacée), quand tu es sûre que ton chien a réussi plusieurs jours de suite, tu augmentes peu à peu ton temps d'éloignement ...

Bon je ne sais pas si c'est très clair cela est différent du "pas bouger" car derrière la barrière le chien peut faire ce qu'il veut, bouger, s'asseoir, rester debout ...
L'important est donc de faire cela par micro-progrès, sans stress et il est important de féliciter le chien ...

...Concernant les caresses, je crois qu'il distingue plusieurs caresses, la caresse genre 2 petites "tapes" pour dire c'est fini quand le chien a terminé un exercice, la caresse qui félicite de la joue en allant jusqu'au flanc et les caresses apaisantes, de part et d'autre du corps avec les deux mains en simultanée ....mais bon pour tout cela je ne voudrais pas me tromper et dire ce qui n'est pas, si 3Chiens est toujoours là, il pourra sûrement en dire plus ...

Concernant le ton : donc signal para-verbal, c'est la façon dont on dit les choses qui importent, dans son livre Dédé écrit "Nous comparons l'intonation à une partition musicale, avec toutes les gammes d'intensité à notre disposition. L'intonation est porteuse d'émotions : La maître module la phrase, les mots de ses directives, selon la situation et en fonction de ce qu'il ressent, grâce à la prononciation, les pauses, les rythmes, sa conviction . Il favorise ainsi l'expression des émotions et le chien est à l'écoute .... La prononciation peut être normale, lente, ou rapide, décomposée, d'un trait ou d'éveil :
- normale : "Monte"
- lente en décomposé ou d'un trait : "Tu a.t.t.ends, je re.vi.ens"
- rapide : "va jouer"
- décomposée : "C'e.e.e.s.t...b.i.e.e.n"
- d'un trait : "C'est fini"
- d'éveil : "S.i.i.i.o.n" pour "attention"

... ce dernier paragraphe est tiré du livre de Dédé, je trouve cela plus simple (pour le reste je n'ai pas retrouvé les pages ) ...

Je ne sais pas si j'ai été bien clair ...

Cat a écrit:

Juste quand je suis vraiment très très très énervée, je hausse un peu le ton, mais c'est très rare et ça ne marche pas mieux, plutôt moins bien

On reste des humains avec tous nos défauts ... idem parfois je suis très énervée et je ne réagis pas toujours au mieux ...

Caroline, j'ai attendu, tu es revenue . Merci pour tes réponses, que j'ai bien comprises, mais pas forcément toutes sur le fond. On aura sûrement l'occasion d'en reparler.

Caroline a écrit:

La prononciation peut être normale, lente, ou rapide, décomposée, d'un trait ou d'éveil :
- normale : "Monte"
- lente en décomposé ou d'un trait : "Tu a.t.t.ends, je re.vi.ens"
- rapide : "va jouer"
- décomposée : "C'e.e.e.s.t...b.i.e.e.n"
- d'un trait : "C'est fini"
- d'éveil : "S.i.i.i.o.n" pour "attention"

MDR ! Je suis comme M. Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir

isawell a écrit:

Caroline a écrit:

La prononciation peut être normale, lente, ou rapide, décomposée, d'un trait ou d'éveil :
- normale : "Monte"
- lente en décomposé ou d'un trait : "Tu a.t.t.ends, je re.vi.ens"
- rapide : "va jouer"
- décomposée : "C'e.e.e.s.t...b.i.e.e.n"
- d'un trait : "C'est fini"
- d'éveil : "S.i.i.i.o.n" pour "attention"

MDR ! Je suis comme M. Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir

nous serons deux alors même si dans mon cas je rajoute en complément de l'utilisation de la voix (au besoin) les récompenses : jeu et friandise.

Je trouve pour ma part intéressant de connaitre, d'entendre parler des méthodes et philosophies différentes.
Après, je n'ai jamais pu me résoudre à "marcher au pas"... Donc je suis plutôt du style à "piocher de ci de là" ce qui trouve une résonance en moi, ce qui attise ma curiosité, mon intérêt, ou qui me semble juste et bien.

Quand j'ai eu mon premier enfant, j'étais très peu confiante en moi.... je me suis fait balader par les conseils (tout et son contraire) donnés par les doc, pédiatres, puéricultrices, auteurs de livres etc....
J'étais parfois déchirée entre ce que j'aurais voulu faire et ce qu'on me disait qu'il fallait faire!... Et j'ai eu quelques cuisants échecs!
Pour finalement prendre confiance en moi, et essayer de faire "ce qui me semblait bien", (sans cesser de me remettre en cause et de m'interroger pour autant), mais en essayant d'agir en accord avec soi même et pas pour appliquer aveuglément tel ou tel précepte et "il faut que" édictés par d'autres..
Pour mes 2 autres enfants, j'ai envoyé promener les "donneurs de conseils" en leur disant "oui oui" et tout c'est beaucoup mieux passé!

En arrivant dans "le monde du chien", j'ai eu exactement la même sensation: tous ces gens qui "s'y connaissent" bien mieux que moi... et m'abreuvent de recommandations et de conseils contradictoires!!!
Heureusement, j'ai eu aussi dès le départ des "bons conseils", et puis... mon expérience qui m'a permis de vite recourir à cette attitude: j'écoute, si ça me parait bien je teste, si ça me convient je garde, et surtout je me laisse guider par mon "instinct" ou je ne sais comment l'appeler, qui me pousse à agir d'une manière et pas d'une autre!

Isawell a écrit:

MDR ! Je suis comme M. Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir

??? Comprends pas !!!!

Cat a écrit:

Caroline, j'ai attendu, tu es revenue . Merci pour tes réponses, que j'ai bien comprises, mais pas forcément toutes sur le fond. On aura sûrement l'occasion d'en reparler.

N'hésite pas si je peux te répondre !

Caroline a écrit:

Isawell a écrit:

MDR ! Je suis comme M. Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir

??? Comprends pas !!!!

Monsieur Jourdain faisait de la prose sans le savoir... nous on applique ces principes sans nous identifier à une méthode

Narcose dixit Isawell a écrit:

Monsieur Jourdain faisait de la prose sans le savoir...

Oui car je connais quand même mes classiques ... mais je ne comprends pas cette annotation suite à mes écrits ... comme un soupçon de persiflage

Citation :

... nous on applique ces principes sans nous identifier à une méthode

C'est qui "Nous" ... il y a Vous ... et moi, quelqu'un qui s'identifie à une méthode ? je ne sais pas si vous avez bien lu ce que j'ai écrit, le paragraphe cité est tiré du livre de Dédé, au lieu d'interpréter ce qu'il a pu dire, je préfère citer ses propos, ils ne sont ainsi pas déformés par une mauvaise compréhension .... mais ce qui vous semble être une vérité de la Palice ne l'est peut-être pas, ce qui apparaît parfois comme une évidence ne l'est pas toujours, employer le bon ton paraît simple mais ne l'est pas en fait ... vous pensez utiliser le bon ton mais peut-être pas, je pourrai faire le parallèle avec le clicker, certaines pensent savoir l'utiliser mais n'ont pas compris son utilisation ... trouver le ton juste est difficile et oser employer le ton juste est encore plus difficile !... et si le signal para-verbal est bien passé il n'y a pas de complément à utiliser, ils ne sont pas nécessaires !

Attention Caroline, voila que vous etes atteinte du syndrome "on m'attaque"!

Je vais essayer de donner un autre éclairage sur ce que je ressens sur ce "sentiment de Mr Jourdain".

Tres souvent, en lisant ici, ou sur CL des methodes, je me dis "ben ouais, évident, c'est ce qu'on fait depuis des années".
Je pense par exemple aux caresses, j'ai lu le post CL, regardé les videos... et je me suis juste dit "ben mince, ca n'a pas l'air évident pour tout le monde, il faut sans doute parler des caresses, a priori, on dirait que ca pose un problème a certains".
Pour la barriere et le "tu attends, je reviens", c'est juste illustrer dans une circonstance ce que je dis depuis des années, c'est une application directe des 3D.
Les micro progres, c'etait un nouveau mot pour moi, mais un principe de base!

Pour faire le parallele avec l'informatique, je vais me permettre de raconter une anecdote.
Quand je suis passée du monde des "gros ordinateurs IBM" au monde des "serveurs Unix", j'ai vraiment eu l'impression d'être prise pour une c**ne. La preuve, je ne savais meme pas les "bons" mots pour les trucs les plus simples! Ben oui, moi je disais "erase"... pas "delete". La hooooonte ! Sauf que techniquement, ben c'est strictement la meme chose!

Citation :

comme un soupçon de persiflage

Joëlle m'a prise de court mais j'allais justement dire : attention à la paranoïa

Joëlle a écrit:

Attention Caroline, voila que vous etes atteinte du syndrome "on m'attaque"!

et

Joy's Dream a écrit:

Citation:
comme un soupçon de persiflage


Joëlle m'a prise de court mais j'allais justement dire : attention à la paranoïa

J'ai écrit "soupçon" mais ne vous inquiétez pas je gère

Joëlle a écrit:

Tres souvent, en lisant ici, ou sur CL des methodes, je me dis "ben ouais, évident, c'est ce qu'on fait depuis des années".
Je pense par exemple aux caresses, j'ai lu le post CL, regardé les videos... et je me suis juste dit "ben mince, ca n'a pas l'air évident pour tout le monde, il faut sans doute parler des caresses, a priori, on dirait que ca pose un problème a certains".
Pour la barriere et le "tu attends, je reviens", c'est juste illustrer dans une circonstance ce que je dis depuis des années, c'est une application directe des 3D.
Les micro progres, c'etait un nouveau mot pour moi, mais un principe de base!

C'est comme dans beaucoup de domaines ! de nombreuses choses nous semblent évidentes mais ne le sont pas pour d'autres ... je ne sais plus où j'ai exxplique les erreurs commises avec le "tu attends, je reviens", les fameux pas chassés ... idem sur leur terrain, combien de fois j'ai entendu Dédé dire Non ! et les gens répondre "pourtant j'ai fait ce que tu m'as dit" ... pas si facile parfois de suivre des consignes, des directives !

Joëlle a écrit:

Pour faire le parallele avec l'informatique, je vais me permettre de raconter une anecdote.
Quand je suis passée du monde des "gros ordinateurs IBM" au monde des "serveurs Unix", j'ai vraiment eu l'impression d'être prise pour une c**ne. La preuve, je ne savais meme pas les "bons" mots pour les trucs les plus simples! Ben oui, moi je disais "erase"... pas "delete". La hooooonte ! Sauf que techniquement, ben c'est strictement la meme chose!

En informatique, la terminologie est hyper importante surtout du côté soft, applicatif, il faut toujours savoir de quoi l'on parle, il faut être très précis ... c'est vrai que la sémantique est parfois pesante et chez certain ça ressemble davantage à de la masturbation itellectuelle ... mais dans ton exemple, je trouve qu'il y a une différence entre "erase et "delete", effacer et supprimer ... techniquement ce n'est pas forcément la même chose, idem pour supprimer ... tu peux simplement mettre un marqueur logique pour dire que tu as supprimé et tu peux réellement supprimé physiquement... un fichier peut être vidé (clear) mais toujours existé ... Idem pour la notion de résultat ! Un résultat peut être juste, erroné et son obtention "douteuse" ...

Caroline a écrit:

Joëlle a écrit:

Pour faire le parallele avec l'informatique, je vais me permettre de raconter une anecdote.
Quand je suis passée du monde des "gros ordinateurs IBM" au monde des "serveurs Unix", j'ai vraiment eu l'impression d'être prise pour une c**ne. La preuve, je ne savais meme pas les "bons" mots pour les trucs les plus simples! Ben oui, moi je disais "erase"... pas "delete". La hooooonte ! Sauf que techniquement, ben c'est strictement la meme chose!

En informatique, la terminologie est hyper importante surtout du côté soft, applicatif, il faut toujours savoir de quoi l'on parle, il faut être très précis ... c'est vrai que la sémantique est parfois pesante et chez certain ça ressemble davantage à de la masturbation itellectuelle ... mais dans ton exemple, je trouve qu'il y a une différence entre "erase et "delete", effacer et supprimer ... techniquement ce n'est pas forcément la même chose, idem pour supprimer ... tu peux simplement mettre un marqueur logique pour dire que tu as supprimé et tu peux réellement supprimé physiquement... un fichier peut être vidé (clear) mais toujours existé ... Idem pour la notion de résultat ! Un résultat peut être juste, erroné et son obtention "douteuse" ...

Enfin je pense que ce que voulait dire Joelle, elle me corrigera si je ne me trompe, c'est que par exemple si tu passes de l'invite de commande MS Dos à celui d'unix, certaines fonctions ont des termes différents mais font la même chose... Par exemple "ls" sous unix permet de lister le contenu d'un dossier, tandis que sous dos tu fais dir, c'est la même chose, mais pourtant les termes sont différents mais on fait pareil et le résultat reste le même...


J'ai l'impression, peut etre que je me trompe, mais y a beaucoup de choses en commun entre la philosophie d'André Escaffre et celle du clicker training.

La grosse différence, si j'ai bien compris, c'est que l'un utilise le conditionnement opérant, tandis que l'autre fait en sorte que le chien acquiert des automatismes... c'est bien ça?

Alors, si j'ai bien saisi la différence, le conditionnement c'est quand "on apprend" au chien à faire des choses en fonction d'une situation, tandis que les automatismes c'est quand "le chien apprend" à faire les choses en fonction des situations...

Par exemple je dirais : Si on met un chien dans une pièce séparée en deux par une grille avec de l'autre coté une gamelle bien appetante. Du coté du chien un bouton poussoir permettant d'ouvrir la grille. Le chien va d'abord gratter le sol pour tenter de creuse, pusi gémir pour qu'on vienne l'aider, puis tourner en rond etc... et au bout d'un moment en reculant par exemple va appuyer sur le bouton. et Hop la grille va s'ouvrir. Il va pas savoir comment mais bon, il va en tout cas savoir ce qui n'a pas fonctionné. Du coup le lendemain, il va sauter les étapes qui n'ont pas fonctionnées et va directement tourner et sans le vouloir au bout d'un moment appuyer sur le bouton. au bout de quelques jours il va se rendre compte par lui même que c'est en appuyant sur le bouton qu'il va ouvrir et donc il aura pris cet automatisme, en apprenant de ces erreurs.

Même situation, met cette fois si on leurre par exemple le chien, ou on l'aide au clicker au shapping par exemple à appuyer sur le bouton et là Jackpot... le chien sera donc conditionné ....

Enfin c'est ce que j'ai compris peut etre que je me trompe complètement....

J'ai fait le parallèle avec le sport en fait... en boxe, l'entraineur va nous dire de monter la garde, n'importe quel débutant va l'avoir basse. normal. On pourrait lui attacher les bras pour qu'il les garde levé, trouver peute tre un leurre pour le conditionner à garder les bras en l'air... mais au final, ce qui est vraiment efficace c'est le combat. En boxant, une garde basse ben tu prends les coups dans la tronche, donc au final, ben quand le nez coule rouge trop souvent, ben tu finis par monter ta garde, ça devient un automatisme...


Si je fais fausse route, surtout dites le moi, je trouve super intéressant de voir plein de philosophie différente (dans le respect du chien) et d'en débattre, de comparer, de donner notre point de vue etc....

slater a écrit:

Caroline a écrit:

Joëlle a écrit:

Pour faire le parallele avec l'informatique, je vais me permettre de raconter une anecdote.
Quand je suis passée du monde des "gros ordinateurs IBM" au monde des "serveurs Unix", j'ai vraiment eu l'impression d'être prise pour une c**ne. La preuve, je ne savais meme pas les "bons" mots pour les trucs les plus simples! Ben oui, moi je disais "erase"... pas "delete". La hooooonte ! Sauf que techniquement, ben c'est strictement la meme chose!

En informatique, la terminologie est hyper importante surtout du côté soft, applicatif, il faut toujours savoir de quoi l'on parle, il faut être très précis ... c'est vrai que la sémantique est parfois pesante et chez certain ça ressemble davantage à de la masturbation itellectuelle ... mais dans ton exemple, je trouve qu'il y a une différence entre "erase et "delete", effacer et supprimer ... techniquement ce n'est pas forcément la même chose, idem pour supprimer ... tu peux simplement mettre un marqueur logique pour dire que tu as supprimé et tu peux réellement supprimé physiquement... un fichier peut être vidé (clear) mais toujours existé ... Idem pour la notion de résultat ! Un résultat peut être juste, erroné et son obtention "douteuse" ...

Enfin je pense que ce que voulait dire Joelle, elle me corrigera si je ne me trompe, c'est que par exemple si tu passes de l'invite de commande MS Dos à celui d'unix, certaines fonctions ont des termes différents mais font la même chose... Par exemple "ls" sous unix permet de lister le contenu d'un dossier, tandis que sous dos tu fais dir, c'est la même chose, mais pourtant les termes sont différents mais on fait pareil et le résultat reste le même...


J'ai l'impression, peut etre que je me trompe, mais y a beaucoup de choses en commun entre la philosophie d'André Escaffre et celle du clicker training.

La grosse différence, si j'ai bien compris, c'est que l'un utilise le conditionnement opérant, tandis que l'autre fait en sorte que le chien acquiert des automatismes... c'est bien ça?

Alors, si j'ai bien saisi la différence, le conditionnement c'est quand "on apprend" au chien à faire des choses en fonction d'une situation, tandis que les automatismes c'est quand "le chien apprend" à faire les choses en fonction des situations...

Par exemple je dirais : Si on met un chien dans une pièce séparée en deux par une grille avec de l'autre coté une gamelle bien appetante. Du coté du chien un bouton poussoir permettant d'ouvrir la grille. Le chien va d'abord gratter le sol pour tenter de creuse, pusi gémir pour qu'on vienne l'aider, puis tourner en rond etc... et au bout d'un moment en reculant par exemple va appuyer sur le bouton. et Hop la grille va s'ouvrir. Il va pas savoir comment mais bon, il va en tout cas savoir ce qui n'a pas fonctionné. Du coup le lendemain, il va sauter les étapes qui n'ont pas fonctionnées et va directement tourner et sans le vouloir au bout d'un moment appuyer sur le bouton. au bout de quelques jours il va se rendre compte par lui même que c'est en appuyant sur le bouton qu'il va ouvrir et donc il aura pris cet automatisme, en apprenant de ces erreurs.

Même situation, met cette fois si on leurre par exemple le chien, ou on l'aide au clicker au shapping par exemple à appuyer sur le bouton et là Jackpot... le chien sera donc conditionné ....

Enfin c'est ce que j'ai compris peut etre que je me trompe complètement....

J'ai fait le parallèle avec le sport en fait... en boxe, l'entraineur va nous dire de monter la garde, n'importe quel débutant va l'avoir basse. normal. On pourrait lui attacher les bras pour qu'il les garde levé, trouver peute tre un leurre pour le conditionner à garder les bras en l'air... mais au final, ce qui est vraiment efficace c'est le combat. En boxant, une garde basse ben tu prends les coups dans la tronche, donc au final, ben quand le nez coule rouge trop souvent, ben tu finis par monter ta garde, ça devient un automatisme...


Si je fais fausse route, surtout dites le moi, je trouve super intéressant de voir plein de philosophie différente (dans le respect du chien) et d'en débattre, de comparer, de donner notre point de vue etc....

t'as réussi à mettre des mots sur ce que je pensais

lol communication intuitive et retranscription à l'écrit... mdr

la méthode CL n'utilise pas de leurres, pour utiliser le "ressort" le plus fort : l'affectivité.
La question que pose cette méthode est la suivante : pourquoi avoir recours à des "leurres" alors que les liens affectifs et les contacts peuvent amener à des "résultats" similaires et à une complicité aussi grande voire plus entre le chien et le maître/guide.
Non le chien ne découvre pas tout par lui même, le maître à un rôle de guide grâce à la relation de confiance qu'il a instauré.
Le chien n'a pas besoin d'un autre marqueur de satisfaction du maître, son contact, son ton, ses attitudes suffisent.

et oui... j'peux pas m'empêcher...
(pour le "tu attends, je reviens..." Caroline, tu n'as pas précisé un point très important : c'est le maitre qui accompagne le chien dans la pièce et va le rechercher en fin d'exercice)

PS : j'attends avec impatience le premier qui lira le livre ...
parce qu'on a beau dire, rien ne vaut l'information à la source, surtout pour ceux qui affirment que les "héritiers" de monsieur Escafre dénaturent sa méthode.

Merci déçu pour ces informations. J'y vois un peu plus clair.