ces races a part....

je suis tombée sur un site ce week end qui m'a laissé un peu perplexe.

il s'agit du site internet de Nicolas Vanier

en regardant la section chiens de traineau, on a accès au descriptif de chaque chien. et j'avoue etre restée ------>

je vous en cite un passage:

"Otchum est mort, tué par ses fils, jaloux de l'amour que je lui vouais et qu'il me rendait bien. Ils lui firent payer aussi toutes ces années d'autorité patriarcale dont Otchum avait abusé en tant que chef de meute. Il était de plus en plus contesté par Voulk et Nanook qui briguaient cette place.

Ce genre d'accident tragique ne m'est arrivé que deux fois au cours de ma vie, la première fois avec ce chien que j'aimais tant et la seconde au cours de l'Odyssée Sibérienne avec Narsuack, ce chien trop faignant que les autres n'ont pas supporté.
La nature n'est pas un conte de fées. Les animaux se battent parfois à mort. C'est vrai pour les loups comme pour les chiens de traîneau qui sont, eux aussi, organisés en meute."



il y aurait donc des codes propres aux chiens de traineau? enfin, plutot a certaines races ( husky, malamutes, groelandais etc... ) ? j'étais restée sur le fait d'oublier la dominance, les meutes et chef de meute etc chez les chiens......

Quelques points...
"oublier la dominance"... pourquoi cela? La dominance est un aspect de la relation entre deux chiens, à un moment et dans un contexte.
Il est parfaitement valable de dire "Rex a montré un comportement dominant avec Youki hier"... moins de dire "Rex est un dominant".
Quant au "je-humain dois être le dominant", là, je n'adhère plus du tout.

Autre point, les chiens de traineau en action (c'est à dire ceux qui ont une vie de chiens de traineau "authentique", là on ne parle plus de race, mais de vie quotidienne) vivent dans des conditions spéciales, de par la captivité, d'une part, mais et peut être surtout à cause du taux d'adrénaline. Parler de meute pour un groupe captif constitué par l'humain, soumis à un exercice physique aux heures et lieux décidé par l'humain, est un abus de langage.

Maintenant, loin de moi l'idée de critiquer Nicolas Vanier, qui a une expérience de terrain qui dépasse tout ce qu'on peut théoriser dans les bureaux. Mais, si tu relis ce texte, divisons le "factuel" de l’interprétation.
Factuel: "Otchum est mort, tué par ses fils" et "Narsuack, tué par les autres"
Tout le reste est... une tentative d'explication d'un humain triste qui cherche des "pourquoi". On y trouve plein de notions très "humaines" de jalousie, de vengeance, de "faire payer"... qui présupposent que le chien aurait des facultés de conscience de soi, de comparaison de son statut etc...

Me semble que les interprétations sont bien anthropomorphiques non?

Je pense que le besoin de vivre en meute est plus développé chez ces races (ainsi que les races de chasse en meute) qui vivent depuis toujours en groupe... Après le fait qu'il y ait des chiens tueurs ne me semble pas être lié à la race, plus a des problèmes de compréhension? Le fait de ne jamais pouvoir s'éloigner, peut être aussi que les échanges "libres" sont pas assez fréquent pour régler de petits conflits et du coup ça prend des proportions trop grandes...

Après l'idée de dominance tout ça, il y a bien une hiérarchie INTRA-spécifique, mais c'est le sens qu'on y met derrière... Un chien dominant n'est pas le chien qui cherche la bagarre! Un dominant c'est un chien sur de lui... qui n'a pas besoin de se battre pour s'imposer, c'est une question de "charisme"... Après RIEN n'est fixe! Tout dépend des individus (chiens, mais aussi humains) présents, du moment de la journée, de l'état du chien, de l'activité en court ect...

Les chiens libres qui vivent sans l'intervention directe des humains ne constituent pas une meute fixe, il vont copiner mais ça va ça vient, chacun vit sa petite vie, parfois ils se trouvent des compagnons pour un temps... et chacun vit pour son petit nombril... contrairement au loup qui a besoin de constituer une meute pour survivre et se nourrir (et encore pas toujours... beaucoup de loups vivent en solitaires)

Lors des meutes de chiens de traineaux, et aussi des meutes de chasse, ce sont des chiens que l'on impose de vivre ensemble, souvent dans des conditions qui ne permettent pas la mise à l'écart volontaire lorsqu'il y a des mésententes, des incompatibilités de caractères et c'est là que le bat blesse et que la communication ne peut pas être respectée... Si en plus l'humain intervient pas dans le bon sens, ça accentue les malentendus, rien à voir avec un code canin propre à une race, sinon ils ne pourraient communiquer avec les autres chiens...

Après tu trouveras toujours des textes pour mettre en doute tes connaissances... Mais là je doute surtout de l'interprétation...

On s'est croisées Joëlle et on dit pareil lol

j'avais remarqué en effet, les termes comme " jalousie " qui me paraissaient inexactes, puisque c'est un sentiment humain et qu'en plus evidemment, il essaie d'expliquer le comportement!

par contre j'ai loupé tout un chapitre sur la dominance.

je n'arrive pas a cerner cette hierarchie qui peut exister chez le chien!

je n'arrive pas à comprendre cette hierarchie sans tomber dans le cliché de la dominance!

j'assimile dominance ( peut etre a tort hein !!! ) avec chef de meute, c'est lui qui mange en premier etc....

alors forcément ça bug dans ma tête quand on parle de chien, même chien de traineau!

Oui mais le fox c'est le fox hein

C'est peut être l'image que tu te fais du mot meute/dominance ect qui ne va pas Sandrine...

Tu peux remplacer meute par groupe de chien...
Chef de meute par leader, meneur.. ce que tu veux, mais celui qui guide...

euh... Joëlle au secours, t'as toujours de supers exemple pour illustrer...

Et puis le gros problème de la théorie de la dominance tout ça, c'est pas tant ce qui se passe entre les chiens (encore que... Il n'y a pas UN chien dominant, il y a un chien dominant ou dominé à tel ou tel instant selon tout l'environnement, contexte donné à un instant T). Le problème c'est que ça a été reporté aux relations INTER-spécifiques et que ça ne se base pas sur la violence, la dictature... Non le dominant c'est celui sur lequel on peut compter, qui aura les bonnes réactions au moment donné...


tu comprends la nuance?

Joelle a écrit:

Maintenant, loin de moi l'idée de critiquer Nicolas Vanier, qui a une expérience de terrain qui dépasse tout ce qu'on peut théoriser dans les bureaux. ...

Euuuuuuh, cet avis est trèèèèèès controversé dans les milieux "autorisés" des mushers de beaucoup de pays.....
Mais bon, ces phrases et théories anthropomorphiques ne font que confirmer un certain manque de connaissance avéré... mais ceci ne nous regarde pas........

Maintenant, maintenir deux fils/mâles d'un chef de "meute" dans la meute est qlq part une hérésie (c'est pas de moi) car c'est pratiquement couru qu'il y aura clash un jour !
Mais, comme dit, c'est un groupe formé par l'humain, cloîtré, et donc anormalement constitué, avec des inimitiés dont on ne tient pas compte... donc on peut s'attendre à tout !
Pour ce faire, les mushers avertis essaient de constituer une meute aussi bien de travail qu'harmonieuse dans les caractères !
Ce qui ne veut pas dire que les chiens sont tous des nounours gentils, avec des petits coeurs dans les yeux dès qu'ils regardent un de leurs congénères ! mais bon, l'anticipation et la bonne connaissance de ces chiens font qu'ils voient ce qui peut marcher ou non...

Maintenant, pas mal ont une façon de considérer les chiens que je réprouve totalement... Rien n'est tout blanc ou tout noir....

Un chien vieillissant, un chien malade ou victime par ex d'un avc devant les autres, un chien faible, peut devenir une "proie" pour d'autres.
Des chiens confinés ont des réactions différentes.

Je rejoins Chris sur sa réflexion.............

Après c'est un choix : ces chiens étaient je crois en garde, ce n'était pas l'utilisateur compétiteur qui les gardaient.
Je pense qu'un accident peut toujours arriver, mais on peut aussi éviter un accident.

Certains chiens de par ce qu'ils ont donné à leur maître méritent simplement de vieillir & mourir "tranquillement"!

Dans les chiens de traîneau parfois des dizaines de chiens sont la propriété de mushers comme au Canada par ex, & je doute qu'ils aient la même relation que nous avec leurs chiens qui sont là pour d'autres raisons que la compagnie, les loisirs.
Et un nordique reste un nordique, avec un critère de prédation important.
Mais...ma Natty voyant un jour Akita chanceler a eu un regard de...tueuse! Donc les races ok, mais les individus aussi, surtout le groupe.
Une vieille border s'est fait tuer par ses copines avec qui elle vivait depuis maintes années..............

Téquila a écrit:

Oui mais le fox c'est le fox hein

C'est peut être l'image que tu te fais du mot meute/dominance ect qui ne va pas Sandrine...

Tu peux remplacer meute par groupe de chien...
Chef de meute par leader, meneur.. ce que tu veux, mais celui qui guide...

euh... Joëlle au secours, t'as toujours de supers exemple pour illustrer...

Et puis le gros problème de la théorie de la dominance tout ça, c'est pas tant ce qui se passe entre les chiens (encore que... Il n'y a pas UN chien dominant, il y a un chien dominant ou dominé à tel ou tel instant selon tout l'environnement, contexte donné à un instant T). Le problème c'est que ça a été reporté aux relations INTER-spécifiques et que ça ne se base pas sur la violence, la dictature... Non le dominant c'est celui sur lequel on peut compter, qui aura les bonnes réactions au moment donné...


tu comprends la nuance?

oui merci Stef' je comprends la nuance même si ce mot me gêne !!

par contre je ne comprends pas que ce chien soit mort "tué par ses fils". on ne peut évidemment pas savoir ce qu'il s'est réellement passé mais je vis un peu au monde des bisounours où personne ne s'entretue voyez vous !!!



alors bref, pour résumer, on ne peut pas parler de dominant puisqu'il s'agit plutot de moments précis et non tout le temps. mais surtout il s'agit de comment ils ont été élevés et non une race dominante dans les gênes. je me trompe?

Mais un dominant NE TUE PAS!!!! Je crois que c'est ça qui te bloque...

Non il n'y a pas races tueuses... Il y a des conditions de détention, il y a des "maladies", il y a des événements qui traumatisent y a plein de choses qui peuvent expliquer...

Et non il n'a pas été tué "par ses fils" si on se place d'un point de vue canin, la filiation ça ne compte pas pour eux... Il a été tué par d'autres de la meute...

Entièrement d'accord avec Tequila, que ce soit "ses fils" n'a de réalité que pour les humains.

Non, il n'y a pas de gène d'une race dominante... mais néanmoins il y a des sélections qui portent sur le tempérament (la biologie, les neurotransmetteurs, les hormones, tout ça) qui font qu'ont va retrouver certaines façons de se comporter.
La vitesse de réaction, l'intensité de la réaction, la persistance (aller jusqu'au bout, ne pas lâcher l'affaire), la sensibilité à la récompense, l'attrait de la nouveauté, etc...
Ça a peu à voir avec l'action effectuée, mais avec la façon de l'exprimer.

Les chiens de traineaux pour traineaux du grand nord sont sélectionnes pour être persistants, rapides, endurants, avec un fort mental, etc... et ils sont élevés pour exprimer à fond ces traits. Je signale que j'ai vu de mes yeux dans les Alpes un "équipage" où "on" m'a dit "en dehors des entrainements, on les laisse un max enfermés en box individuel de 5m², comme ça, ce sont des vrais bombes dès qu'ils sortent"...

Joelle a écrit:

Entièrement d'accord avec Tequila, que ce soit "ses fils" n'a de réalité que pour les humains.

Non, il n'y a pas de gène d'une race dominante... mais néanmoins il y a des sélections qui portent sur le tempérament (la biologie, les neurotransmetteurs, les hormones, tout ça) qui font qu'ont va retrouver certaines façons de se comporter.
La vitesse de réaction, l'intensité de la réaction, la persistance (aller jusqu'au bout, ne pas lâcher l'affaire), la sensibilité à la récompense, l'attrait de la nouveauté, etc...
Ça a peu à voir avec l'action effectuée, mais avec la façon de l'exprimer.

Les chiens de traineaux pour traineaux du grand nord sont sélectionnes pour être persistants, rapides, endurants, avec un fort mental, etc... et ils sont élevés pour exprimer à fond ces traits. Je signale que j'ai vu de mes yeux dans les Alpes un "équipage" où "on" m'a dit "en dehors des entrainements, on les laisse un max enfermés en box individuel de 5m², comme ça, ce sont des vrais bombes dès qu'ils sortent"...

au secours !!!!!

merci pour toutes ces précisions stef' et Joëlle. j'ai du mal a imaginer que des chiens vivants ensemble depuis plusieurs années, d'un coup s'entretuent mais bon !!

stef' c'est le mot dominant qui me bloque je n'aime pas ce mot !!!!

Remplace le par leader...

C'est pas tout d'un coup... c'est des signaux, des mésententes qui n'ont pas été respectées, peut être même accentuées involontairement...

Il n'y a pas a "aimer" ou pas un mot... mais juste à l'utiliser dans son sens reel.
Je n'aime pas quand il est mis à toutes les sauces, et sert d'explication fastoche, qui evite toute autre forme de remise en question. C'est de la paresse intellectuelle.
Mais ca n’empêche qu'il y a régulièrement des négociations sur le mode dominant-soumis !

sur les négociations je suis d'accord je le constate tous les jours avec mes microbes !!!

mais par contre je ne comprends pas ce système des chiens de traineau où l'on dit que celui qui est le plus vieux est le dominant; ou celui qui est le plus fort et devant le traineau est le dominant, en fait je trouve le terme un peu galvaudé et comme tu dis Joëlle, un peu utilisé a toutes les sauces pour expliquer ce qui n'est pas explicable!!


mais en lisant cet article j'ai quand même fini par avoir un doute sur les chiens de traineaux, me disant que peut être cette race ( ou ces races plutot ) serait dite particulière. elle l'est surement par certains aspects d'ailleurs mais pas dans le sens de ce que décrit Mr Vanier.

je voulais être sure de bien vous comprendre.