Planète Chien

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 Clicker et cheval

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Antérift

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MessageSujet: Clicker et cheval   Mar 8 Mar - 13:48

Avez vous déjà pratiqué du clicker avec les chevaux?

Je sais que ça se fait, mais evidemment c'est pas très courant, alors j'en ai jamais vu faire à part quelques vidéos sur internet.
J'ai essayé moi même, mais manque de bol, après avoir acheté et coupé 2kg de carottes, j'ai essayé avec un cheval qui n'aimait pas les carottes... Et puis bon, après j'ai abandonné, j'ai déjà bien assez à faire avec Baïka.

En faisant quelques recherches sur le clicker et les chevaux, je suis surtout tombé sur des forum où le clicker, c'est le mal.. Encore pire que dans le monde du chien!
Ca les rend mordeurs, ça sert à rien, les friandises c'est mal, une caresse ça suffit bien (et la cravache aussi!), le conditionnement c'est mal.. Bref, le reste j'ai oublié.

Qu'est ce que vous en pensez?

il y a un truc que j'entend très souvent, c'est que donner des friandises ça rend mordeur.. Mais est ce que c'est pas plutôt une mauvaise "éducation"ou relation si on peut dire? Je sais pas si je m'explique bien..

Parce que même si les chevaux et les chiens c'est bien différent dans leurs réactions etc.., ça marche sur le même principe, alors pourquoi on arriverais pas à faire la même chose avec un cheval?
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Joy's Dream

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MessageSujet: Re: Clicker et cheval   Mar 8 Mar - 14:45

Je dois avouer que les (rares, y'en a eu que 2) chevaux avec qui j'ai bossé au clicker ont très rapidement eu un super penchant à me pincer pour obtenir la friandise Wink

Se tourner, ignorer, mettre les mains sous les aisselles et enfermer le cheval aux toilettes n'étant pas une option... ça a fait mal lol!

ensuite j'ai par contre vu une fabuleuse re-éducation au spray sur un cheval mort de peur faite au clicker qui était un vrai modèle du genre... Very Happy
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Descartes

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MessageSujet: Re: Clicker et cheval   Mer 9 Mar - 9:17

J'évite avec mes chevaux de donner des friandises.
Effectivement , cela peut les rendre mordeurs et impatients , sauf qu'ils font 500 kg.

Comment fait on avec les fauves ? pour les tenir en respect et en même temps , les recompenser.

De plus , tout dépend de ce que tu fais avec ton cheval , actuellement je fais du dressage avec ma jument , et je sors en concours , je me vois mal l'arreter tous les 10 secondes pour lui donner une friandise Very Happy
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Joy's Dream

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MessageSujet: Re: Clicker et cheval   Mer 9 Mar - 11:12

Je vois plus le clicker en re-éducation (peurs diverses : comme mon exemple du spray anti parasites ou monter dans un van, etc) chez le cheval mais, comme déjà dit, il faudrait en parler avec ceux qui ont plus de pratique... si j'ai monté à cheval pendant plus de 30 ans, je ne monte plus et, à l'époque, les méthodes "amicales" (désormais dites éthologiques) que je tentais d'appliquer faisaient bidonner tout le monde autour de moi... Wink

en attendant, pour pallier à ce souci de "pincement" intempestifs, je n'avais pas les récompenses sur moi et je le jetais au sol (dans une bassinette) Wink
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Antérift

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MessageSujet: Re: Clicker et cheval   Mer 9 Mar - 19:17

C'est ptet une question bête mais.. Si on leur explique une bonne fois que non, la friandise ça ne vient pas se chercher mais ça s'attend gentiment et tranquillement?

décidément.. j'arrive pas à trouver une façon "d'éduquer" son cheval autrement que par le renforcement négatif..
Parce que j'ai fait de l'éthologie aussi. C'est beau, c'est "doux", mais c'est quasi que du renforcement négatif..
En fait, je vois que ça, tout le temps, quand je suis avec les chevaux... y a pas moyen de faire autrement?
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Candy

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MessageSujet: Re: Clicker et cheval   Mer 9 Mar - 21:06

Je peux répondre à ta question plus par rapport aux ânes et aux shetlands.

Pour ce qui est de "mordre" je les ai tous éduqués sur cette base là et je n'en ai aucun de pinceurs ou mordeurs, même le cheval islandais.

http://alm-ane-ach.e-monsite.com/rubrique,mordre,1328228.html

Je n'ai jamais vraiment utilisé de clicker parce que je trouve (pour moi hein et je ne dénigre pas) que c'est trop robotiser l'animal mais je suis à fond récompense qu'elle soit caresse, paroles rassurantes ou bonbons et quelques part ça rejoint quand même un peu le principe du clicker : renforcer systématiquement tout comportement réussi.

Avec les ânes et les shet, aucun soucis, quand je dis c'est fini .... ils n'insistent jamais ... par contre je dois dire que le cheval continuera à voir si jamais y'aurait pas quand même encore un ptit peu de rab ... par contre jamais jamais jamais il ne mord, ni ne pince ... ça c'est une question de respect qui n'est pas mis en place.

Tu peux lire le reste du site Wink mais j'ai encore des tonnes d'articles à y écrire .... sauf que les journées n'ont que 24h !!!

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Antérift

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MessageSujet: Re: Clicker et cheval   Mer 9 Mar - 21:36

Merci bien, jva voir ça!
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Antérift

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MessageSujet: Re: Clicker et cheval   Mer 9 Mar - 21:43

Tiens j'y pense, un autre problème dont j'ai entendu parler, c'est que quand les chevaux avaient apprit un truc au clicker, ils refaisaient ce truc sans arrêt, sans que se soit demandé, et ça pouvait devenir embetant voire dangereux.
Par exemple, un cheval qui avait apprit à venir au contact de la main avec sa hanche pour les déplacements latéraux (ou quelque chose du genre), et qui ensuite faisait ça a tout bout de champ, et du coup c'était impossible de le panser dans on box: il écrasait sa cavalière sur les murs du box..

Mais c'est juste que cette personne s'y est mal pris ou c'est juste que les chevaux marchent pas pareil que les chiens?
Parce que perso, quand on fait pas de clicker, Bibi passe pas son temps à tourner en rond, ou rouler, ou aboyer.. Encore heureux!
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Irene

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MessageSujet: Re: Clicker et cheval   Mer 9 Mar - 21:55

Tu as vu que Catherine propose un atelier clicker et chevaux ?

Sinon, je ne peux pas t'aider, j'ai découvert le clicker, il y a 7/8 ans dans un centre équestre "éthologique" mais je n'ai pas eu l'occasion de le voir mis en pratique.

Mais tiens-nous au courant de tes recherches, ça m'intéresse ! Very Happy


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Antérift

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MessageSujet: Re: Clicker et cheval   Mer 9 Mar - 21:59

Ah non je savais pas!
Merci de l'info.

Ralala.. Faudrait qu'on invente le forum Planète Cheval, parce que je cherche, mais je trouve pas..
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Joy's Dream

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MessageSujet: Re: Clicker et cheval   Jeu 10 Mar - 9:31

Citation :
Parce que perso, quand on fait pas de clicker, Bibi passe pas son temps à tourner en rond, ou rouler, ou aboyer.. Encore heureux!

Il m'est arrivé, notamment en exposition canine (donc situation inhabituelle et incompréhensible pour mon chien) de le voir sortir toute sa panoplie bien allègrement question de faire évoluer les choses (vu l'interminable statique, le chien s'est mis à proposer et je me suis retrouvée avec un chien qui faisait son rouler-bouler, s'est mis a reculer sur les pattes de derrière et autres âneries... nota bene, ça a fait rire le juge Wink ).

Au départ d'un parcours d'agility, un de mes 2 caniches fait systématiquement le dernier truc qui je lui ai appris (la semaine dernière "cache-toi" avec la patte ce qui a fait penser à ma coach qu'il était cinglé) Laughing

donc oui... la proposition fait tout de même partie de l'idée générale Wink

Ensuite, le fait de ne jamais donner de friandise à la main aide bien... les 2 chevaux avec qui j'ai fait du clicker ne regardaient plus que la petite bassine par exemple.

En parlant une fois avec Catherine (enfin, on n'a fait que survoler) elle m'a aussi fait part de ce souci de mordillement intempestifs quand on bossait au clicker avec un cheval... Wink
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Candy

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MessageSujet: Re: Clicker et cheval   Jeu 10 Mar - 9:40

Quelque part c'est assez logique puisque "click" = bonbon
Y'a pas la notion de "C'est fini, j'en ai plus" que j'ai pu mettre en place avec la récompense donnée à la main pour une action réussie.

C'est d'ailleurs en cela que je trouve que c'est trop conditionné, trop robotisé et que je n'en vois pas trop l'intérêt.

Le fait de faire toute la panoplie de ce qu'ils ont appris, ne veut-il pas dire qu'ils n'ont pas trop compris le fond de ce qu'on leur a appris ?
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MessageSujet: Re: Clicker et cheval   Jeu 10 Mar - 10:08

J'ai lu en diagonal...
Mais ici le clicker n'est pas caché quand je m'en sers, ils savent très bien quand une séance de clicker a lieu... Et quand je dis c'est fini... bah c'est fini même si clicker encore en main...
Après ils me sortent quelques trucs qu'ils savent faire quand on est au club en obéissance et qu'ils comprennent pas ce que je veux... Mais lors d'une séance de shapping maintenant qu'on a eu tous les trois le déclic ils réflechissent vraiment, et du coup tatonne mais ne proposent pas tout et n'importe quoi de ce qu'ils savent déjà...

Après pour les chevaux je connaissais pas quand je montais à cheval... Mais j'utilisais comme Candy le même principe mais à la voix et caresse...

_________________
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MessageSujet: Re: Clicker et cheval   Jeu 10 Mar - 11:48

Citation :
Le fait de faire toute la panoplie de ce qu'ils ont appris, ne veut-il pas dire qu'ils n'ont pas trop compris le fond de ce qu'on leur a appris ?

que veut dire, exactement, "le fond de ce qu'on leur a appris"? scratch

faire "cache-toi" ou rouler-bouler ou marcher sur les pattes de devant (je ne vais pas faire la liste complète de leurs tricks Wink ) n'a aucune portée philosophique en effet, pas plus pour moi que pour mes chiens d'ailleurs Laughing

Ils effectuent des trucs qui se révèlent être "gratifiants" tout simplement, en parallèle, ça fait marcher leurs neurones et ça occupe des chiens qui ne doivent pas chasser pour manger par exemple... Wink

donc, comme c'est gratifiant de façon générale, ils reproduisent pour voir si ça peut, éventuellement, rapporter quelque chose dans une situation où rien ne se passe...

En effet, c'est un simple conditonnement et rien de plus mais rien de moins non plus Wink

si c'est que tu appelles "robotiser" un chien, clairement oui alors : ils sont robotisés. Tout comme quand je leur apprends un slalom ou à passer une balançoire sur laquelle ils ne mettraient très certainement pas un coussinet dans l'improbable situation de la rencontrer en "nature"....

On va finir par en revenir aux discours des "chiens libres" je crains lol!
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Candy

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MessageSujet: Re: Clicker et cheval   Jeu 10 Mar - 15:53

Ce que je comprends du clicker :

Ca met en fonctionnement le reflexe de pavlov : click = bonbon = hormone de satisfaction
La mise en place de la fonction clicker n'est, dans un premier temps, en lien avec aucun action particulière, juste la mise en place de ce reflexe contitionné click = bonbon
Ensuite, il y a une action ou un comportement que l'on veut installer, donc click au moment de l'action
Le reflexe étant mis en place, la récompense bonbon est supprimée, le click suffit à déclancher l'hormone de satisfaction.

Pour moi, l'animal est obnubilé par l'attente du click et ne focalise pas son attention sur nos paroles, d'ailleurs il y en a un minimum quand on bosse au clicker, si j'ai bien compris (parce que ceci dit j'ai ptre toujours rien compris au principe lol! )

Même chose pour les personnes qui se transforment en distributeurs automatiques à bonbons d'ailleurs.

Pour moi, mais bien précisé que ça n'engage que moi mrgreen mrgreen

La récompense parole et câlins avant la récompense bonbon, instaure plus une complicité, une interaction, une concentration sur la chose demandée et sa réalisation. C'est ce que je voulais dire : par le fond de ce qu'on leur demande. (c'était pas philosophique lol! )

Mais il est bien évident qu'on en revient à dire, que toute éducation est du conditionnement d'une certaine manière ... comme toute communication est forme de manipulation !

Ai pas lu chien libre ... alors j'sais pas

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MessageSujet: Re: Clicker et cheval   Jeu 10 Mar - 16:38


Ben Chien Libre parle comme toi..
Et ai clicker, j'ai testé, ; mème constat..
Si je leur propose uner vraie balade, ce que je fais tous les jours, ils sont bien partant, plutot que de faire des trucs qui échappent à leur compréhension.
Vu lde temps passé à les balader et les cqajoler, plus de temps pour les "occjuper" et ils sont bien fatigués quand ils rentrent..Et j'ai pris l'air..

bounce bounce
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Antérift

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MessageSujet: Re: Clicker et cheval   Jeu 10 Mar - 19:54

C'est sûr qu'il n'y a pas grand chose à comprendre pour tourner, rouler, aboyer et tout ces tours de cirque là..
Cela dit, pour tourner en rond dans une carrière, sauter des obstacles, ou faire un piaffer, il y a pas grand chose à comprendre non plus.. Tout ça c'est bien des "tours de cirque", sauf que c'est pas dans un cirque, et que tout le monde trouve ça normal, voir indispensable.
Soit, a mon avis il n'y a pas de mal à s'occuper avec nos poilus, à sabots ou a pattes, mais qu'ils y prennent un minimum de plaisir eux aussi..
Or, c'est très loin d'être le cas pour la majorité des chevaux. Tout les cavaliers aiiiiiiiiiiiiiiment les chevaux, surtout pour monter dessus, quoiqu'ils disent, mais est ce que les chevaux en pensent autant? Telle est la question..

Mais à la limite, je me passerais bien du clicker avec les chevaux, c'est pas indispensable, mais même sans clicker, je ne trouve jamais d'équitation, montée ou a pied, a base de renforcement positif. C'est triste quand même..
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Candy

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MessageSujet: Re: Clicker et cheval   Jeu 10 Mar - 20:43

Fais comme tu le ressens, comme tu fais avec ton chien mais en observant le fonctionnement équin et adapte selon les réponses que te donne le cheval Wink

Ma fille a éduqué son cheval comme celà, beaucoup de balades à pieds au débuts, renforcement positif sans bouffe parce qu'avec notre bouffe tout c'est vite pas gérable, il est obnubilé par le bonbon ... ça prend bien plus de temps mais la complicité n'a pas d'égal.

Je viens de lui demander si elle connaissait un bon forum
La réponse fût : Ouffffffffffffffffffffffffffff ... Non No
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Caroline

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MessageSujet: Re: Clicker et cheval   Jeu 10 Mar - 23:00

Candy a écrit:
Fais comme tu le ressens, comme tu fais avec ton chien mais en observant le fonctionnement équin et adapte selon les réponses que te donne le cheval

Ma fille a éduqué son cheval comme celà, beaucoup de balades à pieds au débuts, renforcement positif sans bouffe parce qu'avec notre bouffe tout c'est vite pas gérable, il est obnubilé par le bonbon ... ça prend bien plus de temps mais la complicité n'a pas d'égal.

Je viens de lui demander si elle connaissait un bon forum
La réponse fût : Ouffffffffffffffffffffffffffff ... Non
cheers Oui la complicité n'a pas d'égal ... Je plussoie x fois !
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kimoi

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MessageSujet: Re: Clicker et cheval   Ven 11 Mar - 5:55

Antérift a écrit:
C'est ptet une question bête mais.. Si on leur explique une bonne fois que non, la friandise ça ne vient pas se chercher mais ça s'attend gentiment et tranquillement?

décidément.. j'arrive pas à trouver une façon "d'éduquer" son cheval autrement que par le renforcement négatif..
Parce que j'ai fait de l'éthologie aussi. C'est beau, c'est "doux", mais c'est quasi que du renforcement négatif..
En fait, je vois que ça, tout le temps, quand je suis avec les chevaux... y a pas moyen de faire autrement?

tu sais j'ai une jument que j'ai éduqué entièrement avec les méthodes éthologique, en oubliant le côté renforcement négatif, donc avec une belle caresse et en l'aidant par le positionnement de mon corps pour lui faire comprendre ce que j'attendais, en apprenant presque tout d'abord au sol avant de la demander monter.

ça fonctionne très bien, elle comprend bien, elle a été débourrée ainsi et elle n'a jamais donné un coup de cul, mais son débourrage a duré 6 mois, pas 3h.

et sa seule récompense c'est une belle caresse.
sauf pour certain tour comme se coucher, saluer où là je me suis aidée d'une friandise, comme je le fais pour les chiens quand je leur apprend des "choses qui n'ont pas d'autres sens que de faire de la gymnatique corporelle".
pour tout le reste, juste se faire comprendre et exprimer son contentement par un langage que connait le cheval.
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Joy's Dream

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MessageSujet: Re: Clicker et cheval   Ven 11 Mar - 9:16

Citation :
Ca met en fonctionnement le reflexe de pavlov : click = bonbon = hormone de satisfaction
La mise en place de la fonction clicker n'est, dans un premier temps, en lien avec aucun action particulière, juste la mise en place de ce reflexe contitionné click = bonbon
Ensuite, il y a une action ou un comportement que l'on veut installer, donc click au moment de l'action
Le reflexe étant mis en place, la récompense bonbon est supprimée, le click suffit à déclancher l'hormone de satisfaction.

Pavlov au départ pour conditionner le chien au clicker (donc "charger le clicker") mais, ensuite, c'est aux théories de Skinner qu'on fait appel... et donc aux actions "volontaires" du chien qui lui procurent une gratification (chic, je recommence) ou pas (extinction de comportement) - il y a aussi le punitif qui n'est pas utilisé en clicker (sauf en punition négative).

On ne clique jamais sans donner de friandise... quand le comportement est solidement en place, le clicker disparaît et la récompense devient aléatoire. Le clicker est une étape uniquement...

Quand on bosse son chien au clicker on ne se condamne pas à une vie de silence rompu par des clicks... on promène son chien, on lui parle, on prend l'air et, parfois, on clique Wink
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Forest

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MessageSujet: Re: Clicker et cheval   Ven 11 Mar - 10:45

Bien d'accord quant à l'utilisation de clicker, mais ce que je ne saisis pas , c'est à quoi cela peut me servir ?
Perso, tant que mes loubards reviennent quand je les appelle, ne détruisent pas quand je m'absente, peuvent croiser des gens et des chiens, je ne vois toujours pas à quioi sert de faire des positions, le mort, ..
J'ai réduis mes ordres
au rappel
à attendre quand je m'absente,
A attendre quand je nettoie
A laisser soit l'animal qui les intéressde, soit une cochonnerie ramassée
A ne pas sauter sur les gens

Cela me sert à tout, et ler temps, entre le toilerttage, la famille, la maison à nettoyer, les courses, je le passe en randonnée avec mes loulous ou en balade -librairies-musées...avec zhom..
Donc ou devrai je mettre encore du temps à bosser des trucs qui ne servent à aucjun de nous?

Je parle de ma vie personnelle
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Joy's Dream

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MessageSujet: Re: Clicker et cheval   Ven 11 Mar - 12:40

euh, la réponse est dans ta question : si "tu" détermines qu'ils n'ont aucune place dans votre quotidien et votre relation - y'a aucun débat Wink

qui diable a jamais dit ou suggéré que tu (ou qui que ce soit) "devrait" apprendre au chien à faire le mort? lol!

à quoi ça sert de jouer au golf? mettre une tite balle dans un petit trou sur des kilomètres, c'est démentiel de bêtise... pourtant, certains adorent ça Laughing

Je pourrais ajouter que mes chiens qui font des tricks sont "heureux" mais c'est un débat philosophique je ne ne suis pas prête à (re)commencer (on vient de le terminer) Wink

alors disons que ça me convient et qu'ils endurent de vivre avec moi et mon clicker... lol!

quant au concept que certains trucs "échapperaient à la compréhension du chien" (que je ne remets nullement en question) - vous pensez que vos chiens qui ne doivent pas pisser sur le tapis persan ont "compris" que ce n'était pas bien? ou sont-ils, tout simplement, conditionnés à ne pas le faire? Wink
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Candy

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MessageSujet: Re: Clicker et cheval   Ven 11 Mar - 13:32

Joy's Dream a écrit:


quant au concept que certains trucs "échapperaient à la compréhension du chien" (que je ne remets nullement en question) - vous pensez que vos chiens qui ne doivent pas pisser sur le tapis persan ont "compris" que ce n'était pas bien? ou sont-ils, tout simplement, conditionnés à ne pas le faire? Wink

Pour te répondre je me re-cite
Candy a écrit:

Mais il est bien évident qu'on en revient à dire, que toute éducation est du conditionnement d'une certaine manière ... comme toute communication est forme de manipulation !

La question première d'Antérif était par rapport aux chevaux.
Il semble que de l'observation de ceux qui ont essayé, ce concept comporte une limitation à cause de la manière de distribuer la friandise qui ne convient pas aux chevaux.

Ce qui m'amenait à ce questionnement pour les chiens, est ce que quelque part ce n'est pas une espèce de "mécanisation" du conditionnement éducatif.
Qui ceci dit à certainement des intérêts dans certaines applications.

J'imagine par exemple que pour apprendre à un chien un enchainement de dogdance ce doit être parfait (libre à chacun de trouver utile ou non de faire ce genre d'activité avec son chien, ce n'est pas mon débat)
Ou encore dans la recherche de personne, ou de drogue ... donc dans UN unique domaine particulier et bien spécifique

Je me souviens d'un post de Xavier qui montrait son chien en train d'enchainer tout ce qu'il savait faire au clicker.
Sur un autre post, il se débattait toujours avec certains problèmes comportementaux au quotidien. J'avais alors posé la question : est ce que le clicker pourrait être adapté à apporter des solutions dans son éducation comportementale.
Vos réponses allaient plutôt dans la négative ...

Ce qui m'amène donc à dire qu'avant d'utiliser le clicker pour un chien ou un cheval ou autre, il faut se demander ce que celà apportera de plus que ce que l'on fait déjà et son utilité

Il me semble y avoir un champ d'application spécifique pour le clicker à conditionner un animal à une situation donnée, plutôt reservée à une activité bien précise .... la remarque de Téquila me faire dire cela, quand elle dit, c'est le moment du clicker et ensuite on range le clicker, et moment est fini .... avec des exercices, genre gymnastique que l'on fait avec le clicker.

Et puis un autre champ éducatif, sans clicker, pour l'apprentissage des règles de vie quotidienne avec l'emploi de renforcement positif verbal, corporel et par ci, par là mais pas systématique du bonbon.

Donc ma question est par rapport au cheval, qu'est ce que ça apporterait dans son éducation par rapport au fonctionnement équin cheval ?
Antérif, dans quel but aurais tu vu une utilité, une application au clicker avec les chevaux ?

Si je devais répondre à la même question pour mes ânes ou mes shet par rapport à nos fonctionnements respectifs, je répondrais que ça n'apporterait rien de plus avec les miens.

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kimoi

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MessageSujet: Re: Clicker et cheval   Ven 11 Mar - 13:58

Joy's Dream a écrit:
euh, la réponse est dans ta question : si "tu" détermines qu'ils n'ont aucune place dans votre quotidien et votre relation - y'a aucun débat Wink

qui diable a jamais dit ou suggéré que tu (ou qui que ce soit) "devrait" apprendre au chien à faire le mort? lol!

à quoi ça sert de jouer au golf? mettre une tite balle dans un petit trou sur des kilomètres, c'est démentiel de bêtise... pourtant, certains adorent ça Laughing

Je pourrais ajouter que mes chiens qui font des tricks sont "heureux" mais c'est un débat philosophique je ne ne suis pas prête à (re)commencer (on vient de le terminer) Wink

alors disons que ça me convient et qu'ils endurent de vivre avec moi et mon clicker... lol!

quant au concept que certains trucs "échapperaient à la compréhension du chien" (que je ne remets nullement en question) - vous pensez que vos chiens qui ne doivent pas pisser sur le tapis persan ont "compris" que ce n'était pas bien? ou sont-ils, tout simplement, conditionnés à ne pas le faire? Wink

à 300% d'accord avec toi, je prends les choses de cette façon là aussi.
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MessageSujet: Re: Clicker et cheval   

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