le chien, les jeux, les jouets?

une large partie est en lecture ouverte... et je viens d'y pêcher ce très ancien message écrit par André Escaffre lui-même

Citation :

Pour le jeu :
C’est plus compliqué, je ne dirai pas il ne faut pas jouer avec son chien. Je dirai d’abord il faut éviter les jeux qui provoquent une excitation excessive.

CQFD...

Joy's Dream a écrit:

une large partie est en lecture ouverte... et je viens d'y pêcher ce très ancien message écrit par André Escaffre lui-même

Citation :

Pour le jeu :
C’est plus compliqué, je ne dirai pas il ne faut pas jouer avec son chien. Je dirai d’abord il faut éviter les jeux qui provoquent une excitation excessive.

CQFD...

ah ben déjà... c'est mieux : on parle de jeu qui provoque une excitation excessive.. pas de ne pas jouer
Après, qu'est ce qu'on entend par "excessive" ??

Joy's Dream a écrit:

une large partie est en lecture ouverte... et je viens d'y pêcher ce très ancien message écrit par André Escaffre lui-même

Citation :

Pour le jeu :
C’est plus compliqué, je ne dirai pas il ne faut pas jouer avec son chien. Je dirai d’abord il faut éviter les jeux qui provoquent une excitation excessive.

CQFD...

Je suis pas assez curieuse alors j'ai pas pensé a aller voir si je pouvais lire malgrès mon inactivation.


Ah ben ca me semble logique. Jouets et jeux; oui; mais à bon escient.

Alors euh... Pour moi (et mon chien ) je crois que c'est l'interactivité avec l'homme qui lui plait dans le jeu!
A part quand il était chiot, où il jouait un peu tout seul , j'ai nettement l'impression que ce qui plait à mon chien, dans le jeu, c'est de partager un moment avec son humaine!
Le mien n'aime pas trop les balles, il préfère les cordes, tubes de sopalin vides et bouteilles en plastiques... Mais ce qu'il aime ce n'est pas l'objet en lui même, mais qu'on joue à "tire-tire" et surtout que je fasse mine de vouloir lui taxer son jouet (il court à toute allure et je lui courre derrière )... Un peu comme si j'étais un chien?!
En tout cas, dès que je fais mine de me désintéresser du jouet il me le ramène, et souvent il vient me voir avec un jouet ("on joue?"), et s'en désintéresse complètement si je ne joue pas ou plus... (autant pour les théories où il faut que ça soit le maître qui soit à l'initiative de tout!)
quant à mon fils de 9.5 ans, lui il joue sans jouet avec son chien (là aussi "comme un chien?")! Bon c'est aussi parce que mon chien est "chien unique", même s'il a son pote le chat, mais c'est sur nous qu'il est focalisé et pas sur l'objet!
C'est comme les balades: moi aussi je fiche la paix à mon chien, c'est un moment de détente pour tous les 2, juste je le rappelle quand il est trop loin en avant (en cas de rencontre avec des promeneurs, toujours rassurés de voir le maître pas trop loin!)... Mais je ne vois pas pourquoi il faudrait se priver des moments d'échanges et de dialogue avec son chien (moi par la parole et le geste, lui par les yeux et l'attitude)?
Je ne comprends pas bien: pourquoi avoir un chien si c'est pour limiter l'interaction homme/chien? D'après les échanges lus ici (je ne connais ni le livre, ni le forum de chien libre), j'ai l'impression qu'il faudrait "s'effacer" au maximum, mais vraiment je ne comprends pas... Nos chiens sont des animaux domestiques, qui se construisent (et nous construisent ) dans la relation qu'ils ont avec nous... Pourquoi la limiter, pourquoi ne pas communiquer par tous les moyens qui nous sont possibles?

Joy's Dream a écrit:

une large partie est en lecture ouverte... et je viens d'y pêcher ce très ancien message écrit par André Escaffre lui-même

Citation :

Pour le jeu :
C’est plus compliqué, je ne dirai pas il ne faut pas jouer avec son chien. Je dirai d’abord il faut éviter les jeux qui provoquent une excitation excessive.

CQFD...

Oui mais en même temps, c'est l'évidence même, non???

On a tous pu voir ce que ça donne quand l'excitation monte pour un bâton (par ex) et que ça fritte... Y'a rien de plus logique que d'arrêter ce qui est en train de se passer avant que ça parte au carton.

Visiblement les conseils de cet homme ont été globalisés et grossis à l'extrême, pour au final ne plus avoir de sens...

Citation :

Oui mais en même temps, c'est l'évidence même, non???

non, je ne le pense pas (que ce soit l'évidence même)... et surtout dans certains milieux qui prônent l'influx nerveux

Ensuite les chiens peuvent se fritter dans le calme plat parce que tu es au milieu et tu constitues une ressource (bonbon, jouet, interaction, reconnaissance sociale) - c'est même le seul "inconvénient" des méthodes positives (le maître devient une ressource précieuse en soi)

Ensuite... que signifie "jouer" aussi? On peut jouer à cache-cache avec son chien, jouer à à pister, jouer à chercher un jouet, jouer à ranger les jouets, jouer à faire de l'agility :

L'inconvénient des mots c'est qu'ils ont leur vie propre selon celui qui les utilise

Ensuite, si (et je dis bien si...) M. Escaffre a voulu dire que la compétition pervertit souvent tout - je ne suis pas loin d'être d'accord avec lui (les humains, on est fous)

Jouer pour moi c'est ineteragir avec de maniere possitive. Les seances de "travail" que se soit en obr, ob, ou autre sont toujours des moments d'amusements. En tout cas pour Djai si il n y voit pas qqch de ludique, il ferra rien du tout

lia a écrit:

Jouer pour moi c'est ineteragir avec de maniere possitive. Les seances de "travail" que se soit en obr, ob, ou autre sont toujours des moments d'amusements. En tout cas pour Djai si il n y voit pas qqch de ludique, il ferra rien du tout

Eros est pareil : s'il ne s'amuse pas, autant parler à un mur du coup ça m'a obligée à revoir ma manière de me faire comprendre, ainsi que de travailler sur la communication non verbale !

J'ai eu de tout comme chiens face au jeux...
En passant par Ralf qui arrivé à la maison ne savait ABSOLUMENT pas ce qu'était jouer (j'ai trouvé ça drôlement triste d'ailleurs!) avec un humain (je lui apportais des doudous à la SPA, qu'il prenait soin de déchiqueter... j'ai arrêté parce que le pauvre monsieur qui lavait les boxes en avait partout à ramasser..., au moins il s'occuper un peu le gros...) mais une fois qu'il a osé jouer avec moi, puis mon mari, il adorait ça! Pas au point de devenir obsédé, mais alors les yeux qui pétillent, par rapport à son regard sombre, toujours sur le qui-vive... C'était juste magique et quand je vois ça, je ne peux pas concevoir que le jeux puisse être mal!

Après j'ai un petit extrème: Amazone... Avec qui je ne joue pas, ou très peu parce que oui elle devient très vite omnibulée! En balade si on lui lance un baton une fois, après c'est foutu elle va passer la balade au pied à espérer qu'on le lui relance! A moins de me fâcher pour qu'elle le laisse...
Au club j'ai un copain qu'elle connait depuis qu'elle est chiot, elle l'adore forcément il la passe parfois sur le parcours et surtout il est très bon lanceur! Mais alors s'il est là et surtout s'il sort du terrain pour aller jouer avec ses chiens je n'existe plus! D'ailleurs une fois il est parti, peu de temps après je la sors en liberté et la laisse vadrouiller, elle s'est barré pour aller le chercher (bon, elle a un super rappel) quand j'ai vu qu'elle y allait vraiment j'ai rappelé et c'était fini...
Mais elle s'oublie quand il y a une balle ou n'importe quoi qui se lance...
J'avais gagné un lanceur de balle en concours, on était parti dans les champs, j'ai lancé la balle un certain nombre de fois, pensant que quand elle serait fatiguée elle me le montrerai... Non! rien! Quand je me suis dit que là éventuellement on allait arrêter, elle était en tachycardie, ses pattes tremblaient beaucoup...
Elle m'avait fait ça aussi sur un cours de tennis, elle courait après la balle d'un coté et de l'autre du filet, il a fallu que je l'attache...

Du coup il n'y a plus de balle à la maison (elle solicite en continue sinon) que des jouets divers et variés dans le jardin avec lesquels ils jouent ensemble (Amazone et Cirius) à tire-tire, à se le voler ect... Ils me piquent tous les bouts de bois que je peux avoir (tuteurs) et me les déchiquètent consciencieusement...

Mon homme joue à lancer un jouet à Amazone (mais plus de balle) jusqu'à ce qu'il en ai marre, mais de temps à autres... Il joue surtout à lancer dans des endroits où elle doit rechercher (cabane de ma fille, sous le bateau ect...)

De mon coté je lance mais en cherchant à la positionner à tel endroit par des ordres de directions (recule, là bas, le tour, dessus, dessous... et avec mes épaules) ça me sert en agility d'ailleurs... Mais pas d'excitation possible, sinon on arrête tout! Je joue à tire-tire aussi... On joue beaucoup aussi à aller chercher tel ou tel objet... et à inventer de nouveaux trucs inutiles ^^

Et on chahute pas mal avec, que ce soit mon homme ou moi...

Léa lui lance des jouets, mais là elle reste très calme, rien à voir avec un adulte...

J'ai d'ailleurs plus de mal à la faire "travailler" avec comme carotte le jouet, elle s'excite trop! Ou alors en agility je le pose à l'arrivée, mais pas de lancer...

Par contre je ne pense pas qu'on l'ait conditionnée dans ce sens, je pense plutôt que ça fait parti d'"elle"...

Cirius lui aime rapporter mais sans plus, c'est l'attention qu'on lui porte qu'il aime avec les jouets... Non lui son super méga jeux dont il est trop fan! c'est la course poursuite! Là c'est trop le pied, et il est trop fort! Même les borders il arrive à les esquiver, on dirait un lièvre Et avec les humains de la maisonnée c'est à peu près le seul jeux qu'on a avec lui vraiment...


Sinon pour les généralités qui ne peuvent pas exister...

Les chiens de compétition, il y en a oui beaucoup beaucoup beaucoup qui montent complètement dans les tours! Je connais une mali qui se ch** dessus à chaque départ de parcours! Elle est en transe!
Un tervu qui perd toutes ses capacités quand il est sur un parcours, il devient "con" il sait plus, il a plus de cerveaux, il court il sait pas où ni quand ni pourquoi... Il est mieux canalisé avec un boudin en gueule mais bon, c'est juste un peu mieux...
Il y a un club qui bosse en renforcement positif, où il y a deux champions d'agility (sélectionnés dans l'équipe de France) leur but premier c'est la vitesse après on règle le reste... Sauf que oui, leurs chiens sont complètements sur leur balle, il n'y a que ça qui compte! Ah les passages sont superbes, les chiens on peut pas dire qu'ils soient malheureux, toute punition est interdite! Mais je sais pas ça me dérange cette omnibulation à la balle ou boudin...

Je pense que oui l'important c'est de savoir doser, comme tout...

Hier, j'avais préparé ce que je voulais dire. Mes commentaires se basaient, entre autres lectures du forum, sur la page "Idées reçues" qui répertorie un certain nombre de conséquences du jeu, j'étais prête à les remettre en questions après l'intervention éclairante de 3Chiens-Déçu.
Dommage que 3Chiens ne m'ait pas éclairée... Je suis déçue !

Je cite : "1- Mon chien me saute dessus lorsque je rentre à la maison.
Nos avis : comportement normal, le chien veut faire la fête
2- Mon chien saute aussi sur les gens que je reçois ou que je croise en balade
Nos avis : le chien réclame son jouet, il est dépendant du jouet. Pour le chien, l’homme est la personne qui lui procure le jouet, il est un pourvoyeur."
Passer du 1 au 2... Ok pour le point 1. Mais le point 2... A moins que l'expérience du chien fasse qu'il n'ait rencontré en ballade que des gens en possession de jouets, je vois pas sur quoi cette analyse se base. L'homme qui est pourvoyeur de jouets est essentiellement son maître, voire uniquement lui. Il n'est d'ailleurs pas réduit qu'à être pourvoyeur de jouets aux yeux du chien en général, mais aussi pourvoyeur de nourriture, de caresses, et de bien d'autres choses encore. Donc passer du 1- le chien saute sur son maître (le pourvoyeur de jouet) pour lui faire la fête , mais saute par dépendance au jouet sur les autres qui ne sont pourtant pas pourvoyeurs. Je ne comprends pas.
Alors peut-être que je n'ai rien compris, mais j'ose penser que c'est exprimé de manière scabreuse !

Je cite : ""Mon chien me mordille les mains.
Nos avis : le chien réclame les jouets qui d’habitude sont dans les mains. Ne pas donner d’objets mous qui contrecarrent l’inhibition de la morsure."
Il me semble que le chiot, avant même de connaître et d'utiliser les jouets, mordille ses congénères "mous". Donc, je ne suis pas le principe main = jouet = mordillement.
De plus, c'est nier la capacité du chien à apprendre à faire la différence entre une main et un jouet et acquérir cette inhibition pour la main.

Je cite : ""5- Mon chien vole tout ce qu’il y a sur la table.
Nos avis : la plupart du temps, c’est une des conséquences du jeu. (au départ, le chien a pris quelque chose sur la table pour inviter au jeu mais il a apprécié le goût de ce qu’il avait subtilisé : on lui a donc appris à voler.)
Oui, ça pourrait être le cas. Mais, poser cette explication comme une généralité ("la plupart du temps") à ce comportement, là je ne suis plus d'accord.
Encore et toujours le jeu. Pourquoi ne serait-ce pas simplement parce que de la nourriture à disposition c'est à prendre si possible ? Que ce soit par terre, dans une gamelle, dans un sac de courses, ou sur une table.

Je cite : ""9- Mon chien court après les voitures, les vélos, les joggers.
Nos avis : Ce sont les conséquences de l’excitation due aux jeux. Proscrire les jeux sujets à l’excitation qui incite la prédation. Il faut permettre au chien de faire connaissance avec ces éléments, lui faire comprendre avec l’outil pédagogique (laisse) et des mouvements appropriés qu’il ne risque rien, qu’il n’y a pas de danger.
Je pense, et là je ne suis d'accord qu'avec la dernière partie, que cela peut être effectivement un manque de connaissances du chien : dans ce cas, voitures, vélos, joggers peuvent suggérer au chien une fuite, donc provoquer la prédation chez lui. Mais, proscrire les jeux qui incite à la prédation, non, un chien qui connait jeux, d'une part, et vélos, etc... d'autre part, fait très bien la différence. Un chien est généralement bien plus subtil ! D'ailleurs, tous les chiens que je cotoie font très bien la différence entre une balle, un canard et un jogger : la balle ils vont la chercher que quand ils en ont envie (envie de jouer), le canard est une irrésistible proie pour beaucoup qu'ils vont pourchasser, et le jogger est sans intérêt.

Enfin, je lis "Le leurre* fonctionne comme un super signal qui capture et gouverne l'individu.
*Il se dit surtout et figurément d'une chose dont on se sert artificieusement pour attirer quelqu'un et le tromper. Exemple : les jouets, les croquettes, ... "
C'est un leurre, ou un artifice, personnellement je dirais plutôt un intermédiaire qui n'a pas forcément vocation à tromper... A moins de ne percevoir le maître que comme un être maléfique, qui ne vise qu'à capturer un être d'un autre type dépourvu d'intelligence, le chien !
Le chien se sert lui-même occasionnellement d'intermédaire-artifice-leurre (comme on veut) dans ses relations avec les autres chiens : par exemple, un chien est capable d'aller chercher un bâton pour en attirer un autre dans son envie de jouer si ce dernier se montre peu enthousiaste (comme un "leurre").
Aussi, le chien est souvent capable (pas tous les chiens ok) de ne pas se laisser leurrer : par exemple, dans le cas d'un maître qui essaye d'attirer à lui son chien avec une croquette pour pouvoir le remettre en laisse, le chien peut ignorer la croquette, ou ruser en l'attrapant assez vite et prendre la fuite avant que son maître n'ait pu l'attacher. Dans ce cas, le leurre excessif du maître se retourne contre lui par l'expérience du chien.

Personnellement, j'utilise peu la friandise comme récompense, plus souvent comme cadeau.

Les seuls jeux-jouets que j'exclue sont les jeux de "mordants" : je ne maîtrise pas ses effets, je me pose la question, donc je les évite, mais je ne condamne pas.

Quant à l'exitabilité, c'est comme tout le reste, l'excès a forcément des travers. Au maître de savoir ne pas aller jusque là, ou "calmer le jeu", et le chien finit par apprendre une part de "self-control" aussi dans ces conditions.

Personnellement, pour mon chien comme pour moi, les jeux sont dans nos relations, une source complémentaire marginale, de plaisir partagé, d'amusement, de contacts physiques, des ruses, des moments où on en apprend l'une sur l'autre, et de développement de la confiance et de la complicité. Ces jeux se font avec jouet, ou sans jouet. Comme Ben, je me fous de qui gagne, et même j'aime la laisser "gagner". Quand elle perd, j'adore voir ces ruses de plus en plus sophistiquées, sinon quand elle gagne ou que je la laisse "gagner", j'adore voire sa bouille ravie et sa queue à 200 battements/mn !

Après, je suis d'accord qu'il y a possibilité d'enfermer un chien dans la dépendance au jeu et au jouet, avec plein de travers indirects de comportement, et en limitant la relation chien-maître au leurre de la croquette à force d'actions répétées et excessives de la part du maître. Je le vois comme ce cas que j'avais déjà exposé : "Je crois avoir déjà vu un (des en fait) chien complêtement conditionné et abruti par sa "baballe" : en ballade, il n'a d'yeux que pour sa balle... Et sa maîtresse en devient un vrai automate lanceur de balles ! Ce chien ne renifle rien, ne voit pas les autres chiens passer, ou si elle les voit c'est comme un danger pour sa balle, rien... rien à part attendre que sa maîtresse lance, courir après, la ramener, et la défendre si elle est convoitée. Je trouve ça un peu dommage, presque triste, avec mes yeux d'humain. Mais après tout, qu'est-ce qui me prouve que ce chien est malheureux pour autant, je ne sais pas.
Le conditionnement et l'abrutissement, je le vois plutôt dans ce genre de cas. "

Ce n'est sans doute pas souhaitable, car pas très épanouissant pour le chien. Mais ce n'est pas le comportement (jouet ou croquette) qui est à remettre en cause, mais l'excès du maître qui a dans ce cas certainement globalement un comportement inadapté vis-à-vis de son chien.

En cela, je ne peux pas arriver à la conclusion qu'il faut éviter le jeu et la récompense-croquette.

Du peu que j'ai lu, j'ai l'impression que D. Escafre a certainement fait des observations fort intéressantes, voire passionnantes, sur les chiens, que personne n'avait peut-être faites. Je suppose, passionnant aussi, tout ce que ses chiens ont vécu avec lui et inversement. Je suppose encore passionnés tous ceux qui l'ont connus. Mais leurs interprétations et leurs exploitations ne me convainquent pas. En tout cas pas dans leur "restitution" peut-être trop raccourcie et maladroite de la page "Idées reçues"... C'est dommage, ça empêche de comprendre, et c'est ce que j'espèrais de 3Chiens .

mais, au final, il ne s'agit pas tellement (ou uniquement) de "comprendre" telle une illumination ultime mais surtout de savoir si ces propos, cette approche nous inspirent et surtout nous correspondent parce que, que ça nous plaise ou pas, le chien est toujours à prendre avec un (ou des) humains, c'est indissociable

J'ai l'impression de tout à fait comprendre d'ailleurs mais je ne marche pas entièrement avec ces concepts parce que ça ne correspond pas à ma nature hyper dynamique, dans les choses, dans le mouvement et l'action etc etc...

donc, je prends les considérations énoncées comme une mise en garde, un garde-fou à ma propre personnalité... avec laquelle je compose (et mes chiens aussi)

Oui, tu as raison . Je vais me limiter à le prendre comme des sujets d'observations et de réflexions.
Mais j'aurais bien aimé comprendre plus !

Je pense quand même qu'on colle beaucoup de chose sur le dos des jouets, à croire que c'est pour se dédouaner de "fautes" qui nous incombe à nous seuls mais dont on voudrait pouvoir etre jugé innocent "c'est pas ma faute Mr le juge, c'est à cause des jouets!"

C'est un peu "facile"...

Cat a écrit:

Mais j'aurais bien aimé comprendre plus

Je ne suis pas encore intervenue sur ce sujet, j'attends encore un peu ... que ça mûrisse encore ! mais si tu as envie de comprendre, tu peux toujours te procurer son livre ... quand des propos m'intéressent sur un forum ou au gré de mes recherches sur Internet, j'essaie d'acquérir les livres et me fait ainsi ma propre idée ...

Quant aux idées reçues sur le site de Chiens Libres, je peux comprendre votre ressenti, les explications peuvent apparaître comme succintes car ces réflexions vous étant tout à fait "étrangères" il est difficile de les comprendre, les développer au niveau du site l'auraient "alourdi" (?) mais je comprends votre frustration ...et je suis aussi d'accord avec vous et Joëlle (qui évoque les idées reçues je ne sais plus dans quel post) les réponses aux idées reçues me semblent peu convaincantes pour certaines !

Citation :

2- Mon chien saute aussi sur les gens que je reçois ou que je croise en balade
Nos avis : le chien réclame son jouet, il est dépendant du jouet. Pour le chien, l’homme est la personne qui lui procure le jouet, il est un pourvoyeur."
Passer du 1 au 2... Ok pour le point 1. Mais le point 2... A moins que l'expérience du chien fasse qu'il n'ait rencontré en ballade que des gens en possession de jouets, je vois pas sur quoi cette analyse se base. L'homme qui est pourvoyeur de jouets est essentiellement son maître, voire uniquement lui. Il n'est d'ailleurs pas réduit qu'à être pourvoyeur de jouets aux yeux du chien en général, mais aussi pourvoyeur de nourriture, de caresses, et de bien d'autres choses encore. Donc passer du 1- le chien saute sur son maître (le pourvoyeur de jouet) pour lui faire la fête , mais saute par dépendance au jouet sur les autres qui ne sont pourtant pas pourvoyeurs. Je ne comprends pas.
Alors peut-être que je n'ai rien compris, mais j'ose penser que c'est exprimé de manière scabreuse !

Je ne sais pas si tu parcoures souvent les forums, si tu rencontres beaucoup de gens se promenant avec leur chien, mais le nombre de personnes ne supportant plus que leur chien sautent sur eux, sautent sur les gens en visite chez eux, sur les gens croisant leur chemin est très important, certains ne savent plus quoi faire, n'osent plus sortir leur chien tellement c'est handicapant ... eh bien Dédé ayant pu observer ces comportements gênants a voulu comprendre, a observé et encore observé, posé des questions et à force d'analyses il en a déduit que ces chiens hyperexcités étaient des chiens qui jouaient beaucoup et en demandant aux personnes (qui se tournaient vers lui car dépassés par l'attitude de leur chien) de cesser ces jeux ... et petit à petit les chiens se sont apaisés ... ce cheminement il ne l'a pas fait en une journée mais après de maintes et maintes observations ... relis des témoignages du forum, tu verras que nombreux de ceux qui avaient ce type de problème ont vu les comportements gênants de leur chien s'éteindre petit à petit !

Citation :

Du peu que j'ai lu, j'ai l'impression que D. Escafre a certainement fait des observations fort intéressantes, voire passionnantes, sur les chiens, que personne n'avait peut-être faites. Je suppose, passionnant aussi, tout ce que ses chiens ont vécu avec lui et inversement. Je suppose encore passionnés tous ceux qui l'ont connus. Mais leurs interprétations et leurs exploitations ne me convainquent pas. En tout cas pas dans leur "restitution" peut-être trop raccourcie et maladroite de la page "Idées reçues"... C'est dommage, ça empêche de comprendre, et c'est ce que j'espèrais de 3Chiens

Qu'est-ce que l'éthologie ? c'est l'étude des comportements des différentes espèces animales et sur quoi repose cette science, sur l'observation ... on va dire qu'un comportement existe quand il a été observé un nombre de fois X, l'analyse de ces x observations détermine comme vrai le comportement observé ... est-ce une science exacte ? à un instant T oui, ensuite les observations peuvent être erronées car d'autres observations ont remis en question les précédentes (exemple mauvaise interprétation de la posture "sur le dos" qui ont
été à l'origine de mauvais traitements de la part de l'homme et de troubles du comportement chez le chien) ... cela pour dire que Dédé a longuement observé pour en tirer de telles conclusions ... alors oui ça dérange car l'image du chien ne correspond plus à celle que l'homme s'en était faite, avoir un compagnon mais aussi un compagnon de jeux ...

Alors pour comprendre son approche, pour l'accepter ... soit il faut être soi-même confronté au problème soit il faut vouloir comprendre et ça même si je vous en écris des pages et des pages, ça ne changera peut-être rien ... si je prends mon exemple, eh bien d'une part quand j'ai eu Uther, j'ai beaucoup observé, j'ai voulu comprendre cet être mystérieux, je me suis formée, j'ai lu et même avant de connaître Dédé, j'étais assez proche, ensuite après avoir entendu parler de son approche, j'ai participé au premier forum, je m'y suis fait une amie, on a passé des heures au téléphone, nous nous sommes vues, je suis allée chez Dédé, on a échangé, j'ai lu son livre etc etc ... après attendre après 3Chiens ou moi-même pour comprendre ... quelle lourde tâche ! en plus je ne veux surtout pas convaincre, imposer quoi que ce soit ... c'est une démarche personnelle !

Joy's Dream a écrit:

J'ai l'impression de tout à fait comprendre d'ailleurs mais je ne marche pas entièrement avec ces concepts parce que ça ne correspond pas à ma nature hyper dynamique, dans les choses, dans le mouvement et l'action etc etc...

Est-ce que c'est vraiment ta nature qui ne correspond pas ? tu sais je suis plutôt dynamique, j'ailme que les choses bougent se fassent, je reste difficilement en place, il faut que je bouge, que je sorte, que j'agisse ... en même temps j'ai appris à souffler, à respirer, à regarder ce qui m'entoure !

Ben a écrit:

Je pense quand même qu'on colle beaucoup de chose sur le dos des jouets, à croire que c'est pour se dédouaner de "fautes" qui nous incombe à nous seuls mais dont on voudrait pouvoir etre jugé innocent "c'est pas ma faute Mr le juge, c'est à cause des jouets!"

Eh bien non justement, c'est tout le contraire, on ne dédouane pas l'humain, il est même jugé coupable, coupable d'avoir acheté, fourni, joué .... l'objet reste objet, il n'est rien en soi à part ce que l'on en fait ... mais dans l'approche de CL, il ne s'agit pas de juger mais d'aider, d'accompagner !

Honnêtement, je ne sais pas, car dire que quand le chien "vole", c'est à cause des jouet et qu'il a cru que c'était un jouet avant de le prendre en gueule et que là, oh miracle, il s'est rendu compte que c'était bon, c'est retirer au chien son extrême capacité olfactive... Cette chose qu'il a prise il l'a senti depuis l'autre bout de la maison et s'il le prend, c'est en connaissance de cause.

Penser qu'il méprend autant de choses pour des jeux c'est réduire de façon impressionnante la capacité d'analyse et l'intelligence du chien.

Pour une phylosophie qui se dit proner laisser l'analyse et l'initiative aux chiens, je trouve ca très contradictoire... De plus, comment juger ou dire qu'on souhaite laisser l'initiative au chien et développer ses capacité d'analyse si on lui interdit les obtenir? Je comprend pas bien le principe...

D'autant qu'on sait aujourd'hui qu'un chien qui grandit dans un environnement appauvri en jouets ( très éducatif: formes, bruits...) pourra développer des troubles...

ben a écrit:

Je pense quand même qu'on colle beaucoup de chose sur le dos des jouets, à croire que c'est pour se dédouaner de "fautes" qui nous incombe à nous seuls mais dont on voudrait pouvoir etre jugé innocent "c'est pas ma faute Mr le juge, c'est à cause des jouets!"

C'est un peu "facile"...

non, justement... ça n'a rien de "facile" comme réflexion. Le jouet en soi n'est qu'un objet mais la réflexion à laquelle il nous emmène est très vaste justement (la preuve: ça fait des pages et des pages qu'on en parle).

Je crois qu'il faut absolument différencier avant tout les jouets qui traînent et sont abondants pour les chiens et le "jeu" interactif avec le propriétaire qui a une toute autre valeur, portée et conséquences avant tout.

Citation :

Est-ce que c'est vraiment ta nature qui ne correspond pas ? tu sais je suis plutôt dynamique, j'ailme que les choses bougent se fassent, je reste difficilement en place, il faut que je bouge, que je sorte, que j'agisse ... en même temps j'ai appris à souffler, à respirer, à regarder ce qui m'entoure !

mais j'apprends aussi... et d'ailleurs, la fin de ma phrase le confirme puisque les théories de Chiens Libres ont initié chez moi une réflexion différente de ce qui serait spontanément la mienne.

Comme déjà dit, je compose... et mes chiens composent aussi. J'en reviens toujours et inévitablement à un compromis - pour moi c'est là que réside la réponse.

Joy's Dream a écrit:

ben a écrit:

Je pense quand même qu'on colle beaucoup de chose sur le dos des jouets, à croire que c'est pour se dédouaner de "fautes" qui nous incombe à nous seuls mais dont on voudrait pouvoir etre jugé innocent "c'est pas ma faute Mr le juge, c'est à cause des jouets!"

C'est un peu "facile"...

non, justement... ça n'a rien de "facile" comme réflexion. Le jouet en soi n'est qu'un objet mais la réflexion à laquelle il nous emmène est très vaste justement (la preuve: ça fait des pages et des pages qu'on en parle).

Je crois qu'il faut absolument différencier avant tout les jouets qui traînent et sont abondants pour les chiens et le "jeu" interactif avec le propriétaire qui a une toute autre valeur, portée et conséquences avant tout.

Bah je ne suis pas sur, c'est ça le truc, au vu des arguments avancés sur le site. Amener à une réflexion c'est une chose très intéteressante, en arriver à proscrire tout bonnement les jouets et les jeux avec l'humain, c'en ai une autre...

Comment expliquer derrière ca que des chiens qui ont des jouets, qui peuvent se montrer en période d'excitation et tout, font tout à fait les différences citées et n'ont pas les comportements néfastes indiqués?

Moi qui est pas de chiens et qui joue avec eux à tire-tire-tu-l'auras aussi bien qu'à la bagarre, au foot et au lancer de baballes, je n'ai jamais les comportements déviants dont il est question?

Je pense que le jeu, les jouets ne sont pas les seuls éléments à prendre en compte, c'est tout le context.

Caroline a écrit:

alors oui ça dérange car l'image du chien ne correspond plus à celle que l'homme s'en était faite, avoir un compagnon mais aussi un compagnon de jeux ...

Personnellement, ce n'est pas cela qui me dérange, d'autant plus que je ne suis pas une "joueuse".

Ben a écrit:

Pour une phylosophie qui se dit proner laisser l'analyse et l'initiative aux chiens, je trouve ca très contradictoire...

Comme Ben, c'est plutôt ça qui me dérange.

Caroline a écrit:

Je ne sais pas si tu parcoures souvent les forums, si tu rencontres beaucoup de gens se promenant avec leur chien, mais le nombre de personnes ne supportant plus que leur chien sautent sur eux, sautent sur les gens en visite chez eux, sur les gens croisant leur chemin est très important, certains ne savent plus quoi faire.

Oui, c'est bien pour ça que je me suis mise dans la peau de quelqu'un qui a ce problème, qui tombe sur la page en question, et qui risque de faire... je ne sais pas trop quoi avec ces informations pour traiter son problème.

Caroline a écrit:

après attendre après 3Chiens ou moi-même pour comprendre ... quelle lourde tâche ! en plus je ne veux surtout pas convaincre, imposer quoi que ce soit ... c'est une démarche personnelle !

Je ne voulais pas te demander quelque chose d'aussi pesant . On était juste sur le sujet du jouet, et je souhaitais un éclaircissement à ce sujet par rapport à ce que j'avais lu, pas d'être convaincu. D'ailleurs, lorsque tu dis :

Caroline a écrit:

à force d'analyses il en a déduit que ces chiens hyperexcités étaient des chiens qui jouaient beaucoup et en demandant aux personnes (qui se tournaient vers lui car dépassés par l'attitude de leur chien) de cesser ces jeux ... et petit à petit les chiens se sont apaisés ...

ça me paraît être déjà éclaircissant.
Je constate que ça met un sacré bémol par rapport à ce que j'ai pu lire !

De la même manière, ce que dit Joy's Dream "Je crois qu'il faut absolument différencier avant tout les jouets qui traînent et sont abondants pour les chiens et le "jeu" interactif avec le propriétaire qui a une toute autre valeur, portée et conséquences avant tout.", c'est éclaircissant tout en restant synthétique.

Je n'en demande pas plus ! Après, à moi, effectivement, de poursuivre la compréhension par mes propres moyens, si je le souhaite.

Ben a écrit:

c'est ça le truc, au vu des arguments avancés sur le site. Amener à une réflexion c'est une chose très intéteressante, en arriver à proscrire tout bonnement les jouets et les jeux avec l'humain, c'en ai une autre...

Je suis d'accord avec Ben, ce sont deux démarches bien distinctes.
Et Caroline, quand je parlais de bémol plus haut, je ne sais pas si cette nuance émane de ta propre réflexion-interprétation, ou qu'elle va avec l'idée d'origine, ou si l'idée d'origine est aussi systématique que ne le laisse entendre les écrits du site.

Caroline a écrit:

mais si tu as envie de comprendre, tu peux toujours te procurer son livre ...

Oui, c'est très certainement ce que j'aurais de mieux à faire ! Je n'ai malheureusement pas le temps, ni l'argent, pour lire et acheter tous ceux qui m'intéressent. Et je trouve qu'Internet et les forums sont un autre moyen d'information et de compréhension beaucoup plus instantané (avec les inconvénients que ça comporte), et riche aussi par l'échange avec d'autres personnes.

Caroline a écrit:

Citation :

2- Mon chien saute aussi sur les gens que je reçois ou que je croise en balade
Nos avis : le chien réclame son jouet, il est dépendant du jouet. Pour le chien, l’homme est la personne qui lui procure le jouet, il est un pourvoyeur."
Passer du 1 au 2... Ok pour le point 1. Mais le point 2... A moins que l'expérience du chien fasse qu'il n'ait rencontré en ballade que des gens en possession de jouets, je vois pas sur quoi cette analyse se base. L'homme qui est pourvoyeur de jouets est essentiellement son maître, voire uniquement lui. Il n'est d'ailleurs pas réduit qu'à être pourvoyeur de jouets aux yeux du chien en général, mais aussi pourvoyeur de nourriture, de caresses, et de bien d'autres choses encore. Donc passer du 1- le chien saute sur son maître (le pourvoyeur de jouet) pour lui faire la fête , mais saute par dépendance au jouet sur les autres qui ne sont pourtant pas pourvoyeurs. Je ne comprends pas.
Alors peut-être que je n'ai rien compris, mais j'ose penser que c'est exprimé de manière scabreuse !

Je ne sais pas si tu parcoures souvent les forums, si tu rencontres beaucoup de gens se promenant avec leur chien, mais le nombre de personnes ne supportant plus que leur chien sautent sur eux, sautent sur les gens en visite chez eux, sur les gens croisant leur chemin est très important, certains ne savent plus quoi faire, n'osent plus sortir leur chien tellement c'est handicapant ... eh bien Dédé ayant pu observer ces comportements gênants a voulu comprendre, a observé et encore observé, posé des questions et à force d'analyses il en a déduit que ces chiens hyperexcités étaient des chiens qui jouaient beaucoup et en demandant aux personnes (qui se tournaient vers lui car dépassés par l'attitude de leur chien) de cesser ces jeux ... et petit à petit les chiens se sont apaisés ... ce cheminement il ne l'a pas fait en une journée mais après de maintes et maintes observations ... relis des témoignages du forum, tu verras que nombreux de ceux qui avaient ce type de problème ont vu les comportements gênants de leur chien s'éteindre petit à petit !

Voila exactement où je coince!
Une théorie (car c'est bien de ca qu'il est question) c'est un cycle:
Observation, deduction, validation, OK, mais elle doit aussi être explicative, et prédictive.
La prédictivité, ca serait d'analyser
le % de chiens "qui jouent beaucoup" qui ne présentent pas ces problème d'hyperexcitabilité... et qui ne sautent pas sur les gens, ainsi que
le % de chiens qui "ne jouent pas" ... et qui malgré tout sautent sur les gens.
Si la théorie était prédictive, ces pourcentages devraient être très faibles.
Or, je peux mentionner pleins d'exemple ou il n'y avait pas de jouets, et un chien zebulon, ou l'inverse chien jouant beaucoup, et ne sautant pas.

Une théorie, c'est toujours en suspens, "valable faute de mieux". C'est la base même de l'honneteté scientifique que de l'admettre.

Un individu de l'espèce canine qui saute, ca fait partie de son répertoire comportemental NORMAL de chiot, il va se dresser et sauter/sautiller pour arriver au niveau de la tête de sa mère (vestige de la demande de regurgitation?). Et peut etre aussi pour voir autre chose que les poignets des grands!!!

Alors dans ce sens, je suis tout à fait d'accord avec le mot "pourvoyeur". Les chiots apprenent à ne plus sauter sur les autres chiens bien apres les 8 semaines legales de l'adoption, au moment du détachement, sauf indication visuelle contraire (soulevement des pattes avant, qui signifie "ok pour l'interaction").
Normalement les autres chiens lui indiqueraient que ce comportement n'est plus adapté par attitude corporelle très statique, très "parle a mon ". Mais il est deja dans un foyer humain...
Et combien d'humains reagissent aux sauts du chiot par les bras en l'air (donc clairement autorisation de sauter pour un chiot) et/ou par des reactions diverses, au lieu du simple "meme pas je te calcule". Et le chiot n'apprend pas... et continue dans sa routine de demande envers un "pourvoyeur", qui est artificiellement entretenue.

Question: Est ce que les maitres qui fournissent beaucoup (trop) de jeux/jouets auraient un profil psychologique qui les pousseraient à être d'eternels pourvoyeurs tous azimuts, encore et toujours... privant le chiot d'une etape de son developpement? Pourquoi pas? Ca expliquerait alors la deduction de Dédé.
Mais jeter l'anathème sur le seul aspect jeu/jouet me semble très reducteur. En revanche, je serais tout a fait d'accord pour une plus grande généralisation "un chien qui saute voit encore en l'humain un pourvoyeur toujours pret à répondre"... pourvoyeur (volontaire ou involontaire) de tout type d'attention, parmi lesquels on peut citer le jeu/jouet.

Bien sur, et ca n'est pas du tout un reproche, que les gens pour qui la suppression du jeu marche vont temoigner que ca marche sur le forum. Mais se baser sur ca pour valider une théorie est une distorsion du raisonnement scientifique dans le genre de la pub pour le loto "100% des gagnants ont joué"...

Et plus loin, en demandant aux gens de cesser de jouer, est ce vraiment l'arret du jeu qui etait important, ou juste le fait que soudain, les maitres ne se voyaient plus eux meme comme pourvoyeurs (d'activité)?
Je connais vraiment plein de gens qui n'ont rien changé à leur habitude de jeux, mais qui ont aidé leur chien en ne faisant que la position du chef indien vexé ! (Faut absolument que je retrouve ce dessin dans un Lucky Luke, bras croisé, tete de coté, l'air fermé!)

Joelle a écrit:

[...]
Je connais vraiment plein de gens qui n'ont rien changé à leur habitude de jeux, mais qui ont aidé leur chien en ne faisant que la position du chef indien vexé ! (Faut absolument que je retrouve ce dessin dans un Lucky Luke, bras croisé, tete de coté, l'air fermé!)

Comme ça ?

Ah ben c'est Asterix... mais c'est bien l'idée !!!

Sauf que pour les maitres je conseille de mettre les mains sous les aisselles!