le chien, les jeux, les jouets?

... encore que...

comment savoir si un individu "se satisfait" de quelque chose (ou d'absence de quelque chose dans le cas présent) ou s'il en est heureux?

Je me fonderais bien plus sur l'état émotionnel du chien et je bosse en général dans le sens d'un équilibre : avec un chien avec un influx nerveux considérable, je vais préférer bosser à la bouffe... avec un lymphatique timide et inhibé, je n'hésiterais pas à le stimuler plus - fatalement, je schématise parce que je déteste mettre les chiens (tout comme les gens) dans des boîtes avec une étiquette par-dessus

ET que l'intervenant lui même va être différent !
JE ne joue pas avec tous les chiens, pourtant, leurs maîtres le font parfois sans soucis.

Loulou ne jouait pas avec moi, avec Cédric oui.

Pour communiquer, il faut être 2... Et il n'y a pas de règle généralisable à tous : il y a une règle / des règles pour chaque communication donc chaque chien & chaque intervenant de son environnement.

... En tout cas, à mon avis.

Ceci dit : jeux ici aussi & j'ai pas l'impression qu'Engel ou Well soient abrutis..? A moins que le recyclage, ça rende débile* ?.. Bon, on va trouver une autre occupation alors !...
Le début est une fête, la fin du jeu aussi car elle est synonyme de passage à autre chose, câlin bien souvent... Donc non, ici non plus, ça ne pose pas de pb.

* petite boutade relative à mon dernier apprentissage avec Engel...
(Et bien Jo m'a doublée pour ce post... tant pis, je poste quand même !
& Joy's a raison !.. Dans la communication, l'environnement - intérieur & extérieur - intervient forcément... Si ça c'est pas du travail d'équipe !!..... 3 fois que le bazar me répond "Y a un nouveau message... voulez-vous modifier le votre ?" )

reste que, ces considérations sont assez "fines" et demandent quand même une bonne connaissance du chien... Je m'interroge sur les incompréhensions, les inhibitions et les interrogations métaphysiques du nouveau propriétaire à qui on explique que "c'est mal de jouer avec ton chien"

me rappelle quelqu'un à qui j'expliquais (à sa demande, je précise) cette approche (néophyte complet) et qui m'a répondu "euh, mais alors à quoi ça sert d'avoir un chien?"

et te voilà potentiellement lancé dans la réflexion du "à quoi ça sert" - versus la place du chien dans ta vie... on ne peut pas imposer ça au propriétaire lambda qui débarque chez toi avec son joli chiot

ben a écrit:

... encore que...

comment savoir si un individu "se satisfait" de quelque chose (ou d'absence de quelque chose dans le cas présent) ou s'il en est heureux?

si je prends le chien dit de "travail" (sélection dans ce sens) - évidemment qu'il ne saura pas se contenter de la "balade" peinarde nez au vent... il va s'occuper si tu ne l'occupes pas (et voilà pourquoi sur un thème similaire je parlais de la réflexion plus globale de la sélection à une utilisation pointue - d'une part - et d'autre part à l'impossibilité de la satisfaire... dans le cas d'un chien de travail qui vit la vie d'un chien de compagnie).

Donc, va falloir faire autre chose que de humer l'air et renifler les lombrics en méditation profonde... idéalement, pour ces races bergères, il faudrait bosser au troupeau (difficile selon où on habite, ma fille fait 2 heures et demi de train chaque semaine pour aller bosser son Aussie une demi-heure ) - on se met donc à l'agility, le fly-ball, le frisbee ou autre chose et, comme on a un chien super performant dans les mains, on se prend à la compétition et on bosse en excitation et excitation encore (en contradiction avec le troupeau)... on a bien envie de gagner et de montrer comment il est super fort notre chien.

A force, on se retrouve (peut-être) avec un machin complètement à côté de ses pompes sur le terrain de sport... qui gagne oui mais qui est un paquet de nerfs - et dont ce crescendo a fini par déteindre sur à peu près tout (et notamment les relations avec les autres chiens).

Trouver l'équilibre avec un tel chien n'est pas toujours chose aisée (si on prend en considération les attentes du propriétaire, les contraintes d'une vie de travailler, les besoins du chien, etc etc).

Vaste réflexion... bien plus vaste que "va-t-on jouer à la baballe ou non?"

Joy's Dream a écrit:

reste que, ces considérations sont assez "fines" et demandent quand même une bonne connaissance du chien... Je m'interroge sur les incompréhensions, les inhibitions et les interrogations métaphysiques du nouveau propriétaire à qui on explique que "c'est mal de jouer avec ton chien"

me rappelle quelqu'un à qui j'expliquais (à sa demande, je précise) cette approche (néophyte complet) et qui m'a répondu "euh, mais alors à quoi ça sert d'avoir un chien?"

et te voilà potentiellement lancé dans la réflexion du "à quoi ça sert" - versus la place du chien dans ta vie... on ne peut pas imposer ça au propriétaire lambda qui débarque chez toi avec son joli chiot

bah perso j'ai jamais entendu dire qu'il fallait pas jouer avec son chien mais mon amie éducatrice canine qui m'a aidée à l'arrivée d'Eros m'avait bien conseillé d'arrêter le jeu quand le chien montait trop en excitation.

non, en effet, ça reste un discours assez "confidentiel"... moi je l'ai entendu parce que je suis allée causer à peu près partout dans mes pérégrinations "canines" (notamment avec Paola Alquié)

mais il m'est arrivé, avec certains propriétaires qui ne maîtrisaient plus rien de leur interdire formellement de sortir le jouet...

Joy's Dream a écrit:

non, en effet, ça reste un discours assez "confidentiel"... moi je l'ai entendu parce que je suis allée causer à peu près partout dans mes pérégrinations "canines" (notamment avec Paola Alquié)

mais il m'est arrivé, avec certains propriétaires qui ne maîtrisaient plus rien de leur interdire formellement de sortir le jouet...

je suis d'accord avec toi : si on est pas certain de gérer les débordements et l'excitation de son chien... vaut mieux s'abstenir.. que de faire des dégâts !

--> mais dans ce cas là, comment les gens arrivent-ils à fatiguer / défouler leur chien, autrement que par le jeu ?

3chiens a decidé de partir, parce que j'avais parlé d'"abrutir" le chien. C'est à P. Alquié (ou du moins a ses "porte-parole") que je faisais reference, justement. C'etait le mot employé!

Il l'a pris pour lui (ou pour Chiens Libres)...

Mais je ne retrouve plus aucun site de P Alquié...

Il y a des manières d'occuper un chien qui ne sont pas dans l'excitation... on peut faire des parcours compliqués avec zones anti-stress (friandises cachées) - on peut bosser au clicker un moment puis faire de la balade active un moment, on peut utiliser des "jeux intelligents", on peut faire du cani-marche ou du cani-cross en lui apprenant les directions, etc etc

Ensuite, fatiguer un chien super sportif relève de l'imaginaire... la chienne de ma fille par exemple, est tellement super fit et super entraînée, que tu oublies de la "fatiguer" physiquement - parce que plus elle bosse et court et pus elle peut bosser et courir, il faut aussi rester vigilant à ne pas entrer dans une spirale infernale

Joy's Dream a écrit:

Ensuite, fatiguer un chien super sportif relève de l'imaginaire... la chienne de ma fille par exemple, est tellement super fit et super entraînée, que tu oublies de la "fatiguer" physiquement - parce que plus elle bosse et court et pus elle peut bosser et courir, il faut aussi rester vigilant à ne pas entrer dans une spirale infernale

Ce qui est le cas de nombreux chiens, d'ailleurs!

Joelle a écrit:

3chiens a decidé de partir, parce que j'avais parlé d'"abrutir" le chien. C'est à P. Alquié (ou du moins a ses "porte-parole") que je faisais reference, justement. C'etait le mot employé!

Il l'a pris pour lui (ou pour Chiens Libres)...

Mais je ne retrouve plus aucun site de P Alquié...

Le site (et forum) l'Ecole des Maîtres n'existe plus depuis longtemps... il y en a eu un autre ensuite (de forum) auquel je n'ai pas participé mais là, je crois qu'il n'y a plus rien même si j'ai eu des nouvelles d'elles par une amie interposée.

Elle était très "stricte" Paola sur l'application de ses principes (et j'ai été évidemment cataloguée mauvaise élève ) et a plusieurs fois fermé son forum sur une fâcherie contre l'un ou l'autre...

en tous cas, elle habite toujours au fin fond des Landes et, d'après ce que je sais, va très bien

Elle m'a donné des pistes à explorer qui m'ont été utiles - voir précieuses même... même si, au final, je ne suis pas devenue une adepte.

jo a écrit:

Joy's Dream a écrit:

Ensuite, fatiguer un chien super sportif relève de l'imaginaire... la chienne de ma fille par exemple, est tellement super fit et super entraînée, que tu oublies de la "fatiguer" physiquement - parce que plus elle bosse et court et pus elle peut bosser et courir, il faut aussi rester vigilant à ne pas entrer dans une spirale infernale

Ce qui est le cas de nombreux chiens, d'ailleurs!

sûrement mais ça aussi, ça nous emmène plutôt loin... ma fille fait du troupeau, de l'agility, du frisbee, du fly-ball, des tours à foison, bosse en free-shaping tous les jours : elle est surspeed (la fille ) et la chienne l'est aussi de nature et, en plus, elle est sollicitée sans cesse

c'est un "couple" qui fonctionne (Laetitia bosse en chenil avec sa chienne toute la journée, c'est particulier comme situation)... mais je n'aimerais pas avoir à gérer ça moi-même

Maintenant, si Mia était mon chien, elle serait différente (et probablement dépressive d'ailleurs )

Citation :

Elle m'a donné des pistes à explorer qui m'ont été utiles - voir précieuses même... même si, au final, je ne suis pas devenue une adepte.

Ca serait sympa de partager ces pistes !!! enfin si tu veux bien, evidemment!

bien-sûr que je "veux" bien... elles allaient passablement dans le sens de ce que préconise la méthode Escaffre d'ailleurs mais en plus rigide et rigoriste encore.

Elle m'avait notamment demandé de ne plus JAMAIS parler à mes chiens en balade.... (pour une extravertie comme moi, c'est la galère complète) - je n'y suis jamais parvenue (évidemment) mais j'ai pris conscience qu'un flot de paroles saoule les chiens et n'apporte rien et j'ai appris à modérer mon "verbiage" et affiné ma communication non verbale (une démarche qui m'a emmenée loin et m'a rendu infiniment service et que je lui dois... même si pas aboutie à 100%).

Zéro jeu, zéro jouets également... mais une attention soutenue sur le chien pendant les promenades (une communication constante par la pensée qui.... m'épuisait complètement d'ailleurs et faisait bidonner mes ados - c'était il y a longtemps - qui du coup ne voulaient plus du tout promener avec moi)

Elle m'a rendue attentive au fonctionnement de ma meute : le fait que le caniche de ma fille envoyait feu mon Dogue Allemand à la castagne pour lui - j'ai éliminé le caniche de nos balades, Nono a arrêté de le protéger...

Après, elle préconisait pour chaque individu une série de toucher spécifiques.... quelque chose approchant du T-Touch (que je ne pratiquais pas encore à l'époque donc c'était nouveau pour moi) et m'a rendue réceptive au T-Touch justement.

Bref, une rencontre fort riche... comme toutes les rencontres d'ailleurs (enfin, à mes yeux en tous cas)

Perso, mes réflexions ne s'attachaient pas uniquement aux chiens dits d'utilité ou de travail (bien que quelque part, la plupart des races ont été créer à l'origine pour une activité particulière en recherchant donc des aptitudes précises pour telle ou telle activité, en faisant d'eux quelque part, également des chiens qu'on pourrait facilement dire "de travail", du teckel au montagne des Pyrennées en passant par le jack, le fox, le rott, le berger australien, les épagneuls, les lévriers et ainsi de suite).

Perso aussi, je ne demande rien (ou presque) à mes chiens en ballade, et je parle de promenades pures, qui sont pour moi les moments ou les chiens se détendent, je les regarde bien sur, parce que ce sont des moments où ils sont tous en liberté totale, et que je me dois de me tenir prêt à rapeller tout le monde au cas où un promeneur viendrait vers nous par exemple.

Mais pour le reste, je leur laisse le choix de chahuter ou de marcher à coté de moi, de sentir telle ou telle touffe d'herbe, de se foncer dessus plein bu, de grogner, d'aboyer, de piquer un sprint. Bon je peux râler un coup quand ils se roulent dans un cadavre ou une crotte mais ca s'arrête là.

Ensuite, pour les chiens de travail, execption faite des chiens militaires (en encore, certains seulement) il est tout à fait possible d'allier des comportements, ce n'est pas tout blanc ou tout noir. On a des chiens qui évoluent en RING jusqu'au III, qui vont les sélectifs (plus haut "niveau"), qui sont des chiens avec une grande excitabilité sur un terrain, mais qui sont, à coté de ça, des chiens de famille exemplaire, cotoyant des enfants, d'autres chiens, d'autres animaux. Tout ca pour dire qu'un chien qui peut atteindre de très hauts degrés dans l'excitabilité ne veut pas dire qu'il ne peut/sait pas être calme et posé autrement

Pour en revenir au jeu à proprement parler, j'ai un chien de bientôt 15 ans à la maison (un beauceron, ca fait un bel âge!) qui passe la plupart de ses journées à alterner manger, dodoter, boire et redodoter. J'ai toujours jouer avec lui, comme avec les autres, mais ca fait un moment qu'il ne joue plus, et rien ne me fait plus plaisir, je crois, que de le voir une fois de temps en temps, quand il se sent de le faire, arriver vers moi avec son (mon?) ballon de foot tout crevé, le tient en gueule tout en l'appuyant sur ma cuisse. "Et si on se faisait une partie?". L'histoire de 2 ou 3 tirs au but (c'est un excellent gardien!) qui ont l'air de lui faire vraiment plaisir et à moi aussi, de pouvoir partager un moment seul avec mon gros loup, comme avant, en moins long, et lui rendant la tâche plus facile (bah oui, avant c'était dur de marquer un but, maintenant, je fais en sorte de doser pour lui permettre de les arreter).

ben a écrit:

Ensuite, pour les chiens de travail, execption faite des chiens militaires (en encore, certains seulement) il est tout à fait possible d'allier des comportements, ce n'est pas tout blanc ou tout noir. On a des chiens qui évoluent en RING jusqu'au III, qui vont les sélectifs (plus haut "niveau"), qui sont des chiens avec une grande excitabilité sur un terrain, mais qui sont, à coté de ça, des chiens de famille exemplaire, cotoyant des enfants, d'autres chiens, d'autres animaux. Tout ca pour dire qu'un chien qui peut atteindre de très hauts degrés dans l'excitabilité ne veut pas dire qu'il ne peut/sait pas être calme et posé autrement

je me demande même si pour le chien de travail (de haut niveau comme tu le décris) il n'est pas plus facile d'être posé / calme que pour le chien de "compagnie" basique (qui ne fait pas d'activités spécialement)....

Car ils ont un défouloir mental dans l'entraînement et donc sont ++ équilibrés psychiquement (à mon avis) que des chiens de même race qui vivraient en appartement sans activités complémentaires

Une anecdote qui m'est arrivée une fois.
Mon premier chien , mon épagneul breton adorée Manille, ne jouait pas à la balle.
Elle préférait courir après les oiseaux , les mouches , les lapins.

Un jour , nous étions sur une grande plage et elle courait après des mouettes.
Un autre chien était là , avec un baton et voulait qu'on joue avec lui.

Nous avons donc commencé à lui envoyer son baton.

Manille est tout à coup revenue et s'est mise à courir après le baton pour nous le ramener.

Elle n'avait jamais fait cela avant .....et elle ne l'a jamais refait !

Ici les jouets sont parfois adorer, ou alors delaissé.

Djai aime bien tout ce qui fait office de proie mouvente, les gros batons et les bouteilles en plastique et le tire-tire.... . Dino il doit jouer avec ce qu il trouve 2 min apres ca le soule et Gazou n'aime pas jouer avec des jouets, elle a pris 2-3 fois dans sa vie un jouets, pour le donner a mon chien

Sinon il aime tous jouer au chautage, je te pousse, je te gratouille, je te chope la peau...

En balade j'ai jamais de jouet avec moi, les gros bout de bois que djai degotte de satisfait au plus haut point!

narcose a écrit:

ben a écrit:

Ensuite, pour les chiens de travail, execption faite des chiens militaires (en encore, certains seulement) il est tout à fait possible d'allier des comportements, ce n'est pas tout blanc ou tout noir. On a des chiens qui évoluent en RING jusqu'au III, qui vont les sélectifs (plus haut "niveau"), qui sont des chiens avec une grande excitabilité sur un terrain, mais qui sont, à coté de ça, des chiens de famille exemplaire, cotoyant des enfants, d'autres chiens, d'autres animaux. Tout ca pour dire qu'un chien qui peut atteindre de très hauts degrés dans l'excitabilité ne veut pas dire qu'il ne peut/sait pas être calme et posé autrement

je me demande même si pour le chien de travail (de haut niveau comme tu le décris) il n'est pas plus facile d'être posé / calme que pour le chien de "compagnie" basique (qui ne fait pas d'activités spécialement)....

Car ils ont un défouloir mental dans l'entraînement et donc sont ++ équilibrés psychiquement (à mon avis) que des chiens de même race qui vivraient en appartement sans activités complémentaires

Pas forcément!!!

Kristian avait un de ses chiot, né chez lui de son mâle, qu'il a appelé KAOS. Je peux t'affirmer qu'aucun chien n'a plus mérité ce nom. T'avais pas du tout envie de le ramener chez toi... Tout gentil et affectueux qu'il était.
Il est actuellement chien explosif en Italie, et il cartonne!!! Les seuls moments de calme de ce chien... c'est au travail justement. Etonnant, non?
Pour le reste...

déçu a écrit:

Tiens je croiais que le psedo etait 3chiens

Enfin c'est dommage de partir pour une divergence d'opignon. Ne pas jouer ou mettre des jouets qui stress a fond le chien je le conçois tout a fait.

mais concerant le chien bien dans ses pattes, j'aurais bien voulu avoir votre vision de la chose.

tu peux toujours t'inscrire sur le forum Chiens Libres si tu veux en apprendre plus...

jo a écrit:

narcose a écrit:

ben a écrit:

Ensuite, pour les chiens de travail, execption faite des chiens militaires (en encore, certains seulement) il est tout à fait possible d'allier des comportements, ce n'est pas tout blanc ou tout noir. On a des chiens qui évoluent en RING jusqu'au III, qui vont les sélectifs (plus haut "niveau"), qui sont des chiens avec une grande excitabilité sur un terrain, mais qui sont, à coté de ça, des chiens de famille exemplaire, cotoyant des enfants, d'autres chiens, d'autres animaux. Tout ca pour dire qu'un chien qui peut atteindre de très hauts degrés dans l'excitabilité ne veut pas dire qu'il ne peut/sait pas être calme et posé autrement

je me demande même si pour le chien de travail (de haut niveau comme tu le décris) il n'est pas plus facile d'être posé / calme que pour le chien de "compagnie" basique (qui ne fait pas d'activités spécialement)....

Car ils ont un défouloir mental dans l'entraînement et donc sont ++ équilibrés psychiquement (à mon avis) que des chiens de même race qui vivraient en appartement sans activités complémentaires

Pas forcément!!!

Kristian avait un de ses chiot, né chez lui de son mâle, qu'il a appelé KAOS. Je peux t'affirmer qu'aucun chien n'a plus mérité ce nom. T'avais pas du tout envie de le ramener chez toi... Tout gentil et affectueux qu'il était.
Il est actuellement chien explosif en Italie, et il cartonne!!! Les seuls moments de calme de ce chien... c'est au travail justement. Etonnant, non?
Pour le reste...

ah ben tu vois... j'aurais cru justement que ce genre de chien avait plus de facilité à décompresser une fois arrivé à la maison que les chiens "lamba" de compagnie qui ne font rien de spécial de leurs journées..

Ba ca fait plus d'une semaine que je m'y suis inscrite, mais j'ai toujours pas d activation

lia a écrit:

déçu a écrit:

Tiens je croiais que le psedo etait 3chiens

Enfin c'est dommage de partir pour une divergence d'opignon. Ne pas jouer ou mettre des jouets qui stress a fond le chien je le conçois tout a fait.

mais concerant le chien bien dans ses pattes, j'aurais bien voulu avoir votre vision de la chose.

pareil que toi Lia, j'aurais bien aimé creuser un peu le sujet