Marquer son autorité...

C'est une théorie qui date de juste avant l'Ère glacière.

Moi je l'ai fait avec mon chiot mais uniquement pour le préparer à mes absences (11h les jours où je bosse)... Je l'ignorais avant de partir et en revenant (très dur avec un chiot qui se tortille de joie!!!)... J'ai suivi à la lettre les conseils donnés par l'éleveuse et ne l'ai pas regretté même si ce fut dur: Le fait est qu'il est très zen quand je pars , et quand je rentre j'attends le calme avant de moi l'appeler pour un câlin de retrouvailles...
Pour le reste (ignorer à chaque retrouvailles même de quelques minutes?) moi ça ne me conviendrait pas du tout... C'est encore des principes rigides, des dogmes qui n'ont peut être même pas de réél fondement?
(comme cette fameuse et fumeuse dominance mise à toutes les sauces!)
Ceci dit, je n'ai aucune compétence pour juger; je dis juste que pour moi, faire attention à ignorer son chien à longueur de journée serait hors de question! (il sort pisser et au retour tu dois penser à l'ignorer?!)
Pour affirmer sa position de leader, c'est bête, mais je pense qu'il faut déjà ne pas en douter et éviter l'artificiel!!
Vouloir garder l'initiative, ne pas répondre aux sollicitations s'il faut ok, pour le reste ça me semble bien compliqué à faire!

Je me demande pourquoi on devrait ignorer son chien (ce qui est tout de meme une punition de type bannissement) de facon systematique.
A contrario, il est exact que la mega seance de retrouvailles peut s'averer anxiogene pour le chien, qui se demande bien ce qu'il s'est passé pour que l'humain en fasse un tel plat!
Mais un "salut le chien, passé une bonne journée? laisse moi mettre mes chaussons, ok?", ca me parait le minimum de la vie sociale normale.

Mais ce qui me gene surtout, c'est le "chef de meute"... quelle meute? quel chef?
Deja chez les loups, on se rend compte qu'il y a eu une totale erreur d'interpretation, sachant que la "meute" de loups est en fait une FAMILLE, et que le "chef" se trouve etre juste... le parent.
Ensuite chez les chiens, chiens retournes a l'etat sauvage, on n'est pas sur du tout qu'il y ait une organisation en meute, plutot une organisation de type oportuniste, en "bandes", par affinités, et certainement pas par la contraite.
Et la notion de meute, pour le chien de famille, n'a aucun sens!

Donc, quand j'entends un conseil fondé sur l'idée du chef de meute, deja, je sais qu'il s'agit d'idées recues, sans aucune justification scientifique ou ethologique!

Chez moi y'a pas de rituel de départ, de toute façon ils digèrent leur déjeuner, donc ils sont roulés en boule et se réjouissent que je tourne les talons pour pouvoir être tranquilles.

Le retour, c'est 2 minutes de fête, et tout le monde va faire un tour.

Franchement y'a pas de quoi en faire une montagne. Quand on est enfant et qu'on va seuls à l'école, on pleure pas à chaque fois qu'on quitte nos parents, et on hurles pas de joie à chaque fois qu'on les retrouve...

Un peu de bon sens...

Effectivement ca date de l'ère glaciere comme le dit Jo et combien de fois on l'entend encore

Je pense que le départ et le retour du maitre est vécu par le chiot et plus tard le chien en fonction de l'attitude du maitre

Je m'explique .. si l'on part engoissé en se disant "j'espère que tout ira bien .. qu'il ne s'ennuiera pas pauvre toutou etc.." on transmet notre angoisse à notre chien (c'est un peu comme lorsqu'on dépose son enfant la première fois à la crèche ou à la maternelle)

Si l'on part naturellement sans angoisse et qu'on revient dans le même état d'esprit ... il n'y a pas de lézard dans la tête du chien

Pour ma part quand je reviens du boulot après une journée entière d'absence ... mes trois terreurs sont derrière le portail à m'attendre (forcément ils ont reconnu le bruit de ma voiture ) et ma première phrase en ouvrant le portail est "salut les loulous" puis je m'accroupis pour leur donner calins et bisous et comme beaucoup ici je ne pense pas que cela montre que je suis dominée !!!!

Par contre ... je le reconnais ... leur avoir appris à ne pas me sauter dessus en arrivant (bah les pattes sales sur un pantalon clair c'est pas top) en les ignorant effectivement quand ils manifestaient leur joie de cette manière !!

C'est un comportementaliste qui m'avait donné le truc : en fait si le chien (même adulte hein) vous saute dessus .. il suffit de l'ignorer jusqu'à ce qu'il s'arrête ... quand je dis ignorer cela entend : ne pas le regarder, ne pas lui parler et lui tourner le dos systématiquement !!! Ainsi le chien ou le chiot se dit : bah ca n'amuse pas ma maitresse quand je fais cela .. ET JE VOUS GARANTIE QU'EN TROIS QUATRE JOURS ... LE PROBLEME EST RESOLU ...

Je pense que ça peut-être utile de pas en faire trop, voire pas en faire du tout, pour les chiens qui ont des problèmes pour l'absence et la séparation. Bon, j'irais pas jusqu'a dire de le faire à chaque fois qu'on se sépare 5 minutes quand même.

Après, pour les chiens sans problèmes, bien dans leurs pattes, je pense pas que se soit indispensable..
Moi mon grand bonheur c'est quand Baïka vient me faire la fête quand je rentre chez moi, je m'en priverais pas!

jerome a écrit:

En fait, pour justifier ce comportement (l'ignorer) une des raisons de l'auteur (si j'ai bien compris) c'est de dire, si le chien s'inquiète pendant notre absence, ce n'est peut-être pas pour lui qu'il s'inquiète, mais pour nous. D'après elle, certains chiens se positionneraient symboliquement par rapport à leur maître comme ceux qui croient devoir en prendre soin.

Les chiens font la différence entre "long" et "très long".
Ils ne connaissent pas de quoi sont faites nos journées. Ils ne peuvent donc rien construire comme fantasme.
Tenir ce type de théorie c'est de l'antropomorphisme majeur.

jerome a écrit:

D'où, pour elle, cette nécessité de jouer l'indifférence lors des retrouvailles (selon elle, l'attitude du "loup alpha" par rapport aux autres...) pour aider le chien à avoir une image claire de la position de chacun. Autrement dit, cette attitude d'ignorance serait, en autre, chargée de transmettre le message suivant : "moi le maître, je prends soin de toi, ne t'en fait pas pour moi".

J'ai cherché des vidéos que je n'ai plus retrouvées... mais dans mon souvenir, les loups se font la fête quand ils se retrouvent. Et si tu as l'occasion de balader en meute, tu verras clairement des affinités particulières entre certains chiens... puis des scènes de folie aux rencontres suivantes...

jerome a écrit:

L'auteur n'évoque pas les notions dominé/dominant entre le maître et le chien. Non, il s'agit de la place de l'un par rapport à l'autre, mais pas en ces termes, mais plutôt "qui prend soin de qui ?"

Mais personne ne prend soin de personne... (En tout cas pas dans la tête de nos chiens). Ca, j'en suis intimement persuadée.
Au mieux, nous apportons gîte, couvert et nourriture à nos chiens.
Malgré les liens forts qui nous unissent, nous faisons partie de 2 espèces bien différentes. Nous ne parlons pas le même langage, nous n'avons pas les mêmes règles... Nous vivons ensemble en bonne intelligence, et ce, depuis la nuit des temps.
(Et en tant que propriétaire, nous nous devons de palier ou d'offrir à nos chiens ce qu'ils se procureraient (ou pas) dans la nature... J'entends par là que le gîte, ils trouvent, la nourriture, ils trouvent, les contacts sociaux sont plus performants en meute qu'en binôme bipède-quadrupède mais les soins sont meilleurs donnés par des humains...)

C'est plus que dangereux de mettre des angoisses humaines dans des actes canins. Ca fausse absolument tout.

Tu connais les signaux d'apaisement? Ca, c'est de la vraie communications.

jerome a écrit:

jo a écrit:

Ils ne connaissent pas de quoi sont faites nos journées. Ils ne peuvent donc rien construire comme fantasme.
Tenir ce type de théorie c'est de l'antropomorphisme majeur.

Là, je ne suis pas trop d'accord avec toi. Personne ne parle de chien qui fantasme sur nos activités ! Ca c'est de l'anthropomorphisme, ok. Mais reconnaître qu'il existe une angoisse chez le chien, je ne crois pas que ce soit de l'anthropomorphisme : il y a quand même des chiens qui gère mal les absences du maître, non ? C'est bien de l'angoisse chez certain chien à ce moment-là ??

Certains chiens n'emmerdent chez eux sans présence du maître... Donc ils détruisent. C'est le cas de Ginger, par exemple. Elle s'occupe, c'est tout. (Même si l'occupation ne me plait guère, je l'avoue).
Les chiens peuvent angoisser au départ du maître. Puis détruire par angoisse.
Mais ce que tu écris plus haut, c'est que ce que tu as lu, c'est que le chien s'inquiète pour nous. C'est cette idée que je réfute. Un chien ne s'inquiète pas pour nous. S'il panique et s'angoisse, c'est plutôt parce que la solitude qu'il vit au moment présent lui est insoutenable.

jo a écrit:

mais dans mon souvenir, les loups se font la fête quand ils se retrouvent. Et si tu as l'occasion de balader en meute, tu verras clairement des affinités particulières entre certains chiens... puis des scènes de folie aux rencontres suivantes...

jerome a écrit:

Oui, mais ici l'auteur parle du comportement du "loup alpha" du boss, par rapport à un "loup lambda" dans une meute un groupe structuré.

Un loup "alpha" peut montrer de l'affection... et il le fait (toujours si mes souvenirs sont bons). Les seuls à qui la majorité de la meute montre du dédain, et envers qui le mâle alpha montre des signes de dédain sont les mâles solitaires, ceux qui vont profiter de sa faiblesse pour gagner sa place.
Quoi qu'il en soit je ne pense pas que ce type d'attitude puisse être calqué sur notre attitude d'humain par rapport à l'attitude de leurs congénères. Les chiens ne sont pas les descendants directs des loups (ils le sont au même titre que les grands singes par rapport à nous: des cousins partageant une bonne partie du patrimoine génétique, mais n'ayant qu'un tronc commun).
Il faut donc aussi accepter que tout le comportement du loup ne peut pas être copié sur celui du chien. Rien que dans ces fameux signaux d'apaisement... ceux des loups sont bien plus fins que ceux des chiens. Ils possèdent 2x plus de muscles faciaux que nos compagnons.
Pis en plus, de nouveau, nous ne faisons pas partie de la même espèce...

jerome a écrit:

- dire que tous ces chiens sont angoissés parce qu'ils s'inquiètent de leur propre sort c'est projeter notre propre inquiétude pour eux, sur eux.

Non... Un chien réagit à un stimulus. Un chien seul peut paniquer... Parce qu'il n'a jamais appris à rester seul, par ex. Le stimulus c'est la solitude.
Ou parce que malgré qu'il reste seul très bien, d'un coup la sonnette retentis. Ou il y a des klaxons dans la rue. Ou il y a des sirènes de police, d'ambulance, ou il y a un orage...
Si le chien n'a pas appris la gestion des divers stimuli qui l'entoure, alors il peut paniquer. Et comme le patron n'est pas là pour le rassurer, la panique augmente.

jerome a écrit:

- dire que, peut-être, l'inquiétude chez certains chien est générée par l'absence du maitre un peu comme une chienne montre des signes d'angoisse si on fait disparaitre ses chiots, ce n'est peut-être pas vrai, mais ce n'est pas une projection.

Mais ça c'est la catastrophe... ça veut dire que le chien est hyper attaché... Qu'une chienne panique quand on lui enlève ses chiots, qu'elle refuse de les quitter, surtout au début, rien de plus normal!
Mais la séparation doit se faire. D'ailleurs, les femelles finissent par rejeter leurs petits.
Si un chien adulte a ce genre de problème, c'est qu'une étape dans son développement n'a pas été correctement passée.

jerome a écrit:

Voilà, en ce qui me concerne, je trouve ce raisonnement intéressant, même si je suis bien incapable de mettre la solution proposée en oeuvre...

C'est quoi, la solution proposée, en fait?

Ignorer totalement son chien pendant 15? minutes au retour des absences...

Ici je les ignore pas, je leur parle, mais pas plus que si je sortais de la salle de bain ou des WC... Parce que souvent quand je rentre j'ai les filles à m'occuper, que j'aime rentrer dans le calme et que eux aussi se calment... En pratique ça donne "ça va mes loulous? allez hop, tout le monde dehors pour faire pipi" et moi je pars faire mes trucs...

Citation :

Ils ne connaissent pas de quoi sont faites nos journées.

Après coup, ils savent bien ce qu'on ramène comme odeur et où on n'est allé.

Si je dis à mon chien que je vais bosser mais que je reviens avec une autre odeur que celle du bureau, l'est pas fou, il sait très bien et avec certaines odeurs, je peux te dire qu'il me fera la tronche...

Morrigane a écrit:

Citation :

Ils ne connaissent pas de quoi sont faites nos journées.

Après coup, ils savent bien ce qu'on ramène comme odeur et où on n'est allé.

Si je dis à mon chien que je vais bosser mais que je reviens avec une autre odeur que celle du bureau, l'est pas fou, il sait très bien et avec certaines odeurs, je peux te dire qu'il me fera la tronche...

Bien sûr!

Mais pendant que tu es loin, il est pas en train de tourner comme une hélice en se demandant si tu as eu un accident de voiture ou si tu t'es fait shooter par une voiture.

Les miens me font pas la gueule. Mais si j'ai touché un (ou des) autre(s) chien(s), ils vont le renifler sous toutes les coutures. Une fois le check fait, ils vont vaquer à leurs occupations.

Citation :

Les chiens ne sont pas les descendants directs des loups

Il me semble bien que si.. Je crois que scientifiquement parlant c'est la même espèce. Ils peuvent se reproduire entre eux et leurs descendants sont fertiles (contrairement à l'âne et le cheval, qui sont 2 espèces différentes), par définition. Donc ça me paraitrait bien étrange qu'ils fassent partie de la même espèce sans être leurs descendants..

(soit dit en passant, nous et le chimpanzé, c'est pas pareil puisque à ma connaissance, on ne peut pas hybrider un humain et un chimpanzé, donc plus la même espèce)

Après, c'est sûr qu'ils sont quand même bien différents, dans leur comportements etc.. c'est pas parce que c'est la même espèce que tout est comparable ^^.

Antérift a écrit:

Citation :

Les chiens ne sont pas les descendants directs des loups

Il me semble bien que si.. Je crois que scientifiquement parlant c'est la même espèce. Ils peuvent se reproduire entre eux et leurs descendants sont fertiles (contrairement à l'âne et le cheval, qui sont 2 espèces différentes), par définition. Donc ça me paraitrait bien étrange qu'ils fassent partie de la même espèce sans être leurs descendants..

(soit dit en passant, nous et le chimpanzé, c'est pas pareil puisque à ma connaissance, on ne peut pas hybrider un humain et un chimpanzé, donc plus la même espèce)

Après, c'est sûr qu'ils sont quand même bien différents, dans leur comportements etc.. c'est pas parce que c'est la même espèce que tout est comparable ^^.

Au niveau de la biologie pure, on peut dire que nous sommes des descendants de Lucy, (mais pas des hommes de Néanderthal, race éteinte). Lucy est une lointaine descendante d'individus simiesques. Elle s'est mise à marcher, et est devenue une humanoïde. Mais loin derrière, il y a ceux qui ont aussi donné les grands singes!
La logique est que quand on est les descendants de qqun, cet individu disparaît pour faire apparaître ensuite des "améliorations" de cet ancêtres. La lignée subit des modifications.
Quand on est "cousins", on possède une branche commune, et le tronc se divise et donne 2 types d'individus (ou bien plus!!!), qui seront tous différents les uns des autres, mais qui partageront un ancêtre, très lointain, commun.

Concernant les chiens, on peut parler de cousins du loup, même cousins proches, parce qu'à une certaines période les individus "différents" se sont approchés des humains, qui ont gardé les bêtes les plus dociles et les ont reproduites. Qq millions d'années plus tard on obtient une "branche" qui est restée sauvage, le loup, et une branche qui est devenue domestique, le chien. Ils ont la même origine, mais ne sont pas du tout de la même race. Les modifications physiques sont très importantes. Le tronc n'est pas le loup... mais son lointain ancêtre, qui est le même que celui du chien.
Tout comme on trouve les sangliers, sauvages, et les cochons, qui sont domestiques. Ils partagent les mêmes maladies et les mêmes gènes, puisqu'eux aussi on peut les mixer, et leur progéniture n'est pas stérile non plus.

Et je pensais pas au chimpanzé. En terme de grand singe, je parle des gorilles.

@ Jérôme: je pense qu'on se comprend pas... je ne dois pas m'exprimer clairement, visiblement! Je me répète: NORMAL qu'une chienne panique quand on lui retire ses chiots. Pas normal qu'un chien ADULTE panique quand son maître est absent. Et une chose est sûre, il ne panique pas POUR NOUS.
Ce que tu cherches à savoir, c'est comment faire pour que ton chien ne panique pas en ton absence? Met en place un rituel, qui vous ira à tous les deux, tout simplement. Ca va mettre un temps, mais tu vas y arriver. Il n'y a pas de recette miracle... parce que vous êtes chacun des individus à part entière, et que votre alchimie est différente de tous les autres binômes.

PS: je te jure que mes chiens sont super contents quand je leur fiche la paix quand je pars... ils sont couchés dans leur coin, et la majeur partie du temps ils me regardent même pas franchir la porte!

Bon on s'écarte un peu du sujet, non? si le but est d'affirmer son autorité, ignorer son chien ca ne me parle pas du tout, si c'est pour qu'il soit zen pendant nos absences ça a bien marché avec le mien, mais a vrai dire ce n'est pas vraiment l'ignorer, c'est plutot faire comme si "de rien n'était": pas plus de gros mamours que si j'allais ou sortais des toilettes
Autrement moi ça me fait rire, parce que mon chien décrypte parfaitement les "petits gestes" humains, et notamment il fait parfaitement la différence entre "départ au travail" (il se couche et ne nous calcule même pas quand on s'en va) et les autres départs (même si c'est aussi tôt le matin)... Là, dès que je me prépare, et surtout quand je mets mes chaussures il arrive tout fringant et plein d'espoir.... déçu si je lui dis "non tu restes!"
Et chez nous les gros "mamours de retrouvailles" c'est...le matin au réveil! Là j'ai droit au gros câlin de chien
En rentrant après une absence c'est juste "salut le chien!" (et en général il profite que le portail est ouvert pour aller marquer le chemin et aboyer les chiens du voisinage

Citation :

Au niveau de la biologie pure, on peut dire que nous sommes des descendants de Lucy, (mais pas des hommes de Néanderthal, race éteinte). Lucy est une lointaine descendante d'individus simiesques. Elle s'est mise à marcher, et est devenue une humanoïde. Mais loin derrière, il y a ceux qui ont aussi donné les grands singes!
La logique est que quand on est les descendants de qqun, cet individu disparaît pour faire apparaître ensuite des "améliorations" de cet ancêtres. La lignée subit des modifications.
Quand on est "cousins", on possède une branche commune, et le tronc se divise et donne 2 types d'individus (ou bien plus!!!), qui seront tous différents les uns des autres, mais qui partageront un ancêtre, très lointain, commun.

Concernant les chiens, on peut parler de cousins du loup, même cousins proches, parce qu'à une certaines période les individus "différents" se sont approchés des humains, qui ont gardé les bêtes les plus dociles et les ont reproduites. Qq millions d'années plus tard on obtient une "branche" qui est restée sauvage, le loup, et une branche qui est devenue domestique, le chien. Ils ont la même origine, mais ne sont pas du tout de la même race. Les modifications physiques sont très importantes. Le tronc n'est pas le loup... mais son lointain ancêtre, qui est le même que celui du chien.
Tout comme on trouve les sangliers, sauvages, et les cochons, qui sont domestiques. Ils partagent les mêmes maladies et les mêmes gènes, puisqu'eux aussi on peut les mixer, et leur progéniture n'est pas stérile non plus.

Ok je vois ce que tu veux dire

Citation :

Autrement moi ça me fait rire, parce que mon chien décrypte parfaitement les "petits gestes" humains, et notamment il fait parfaitement la différence entre "départ au travail" (il se couche et ne nous calcule même pas quand on s'en va) et les autres départs (même si c'est aussi tôt le matin)...

Ici c'est pareil!
Quand elle vois la grosse valise et moi qui me balade dans ma chambre en train de faire mon sac, elle va camper devant le coffre de la voiture: "tu m'oublie PAS!" Et elle est très très triste quand on lui demande de rester dans la maison, mais si c'est le bon vieux sac a dos, "aah, tout va bien, elle revient se soir". Ou encore si je prend la laisse: "oh oui ça c'est pour moi!!!"

Bref.. Sont loin d'être bête nos poilus ^^

Un truc dingue qui, je suis sûre, doit aussi vous arriver...

Pendant la journée, je suis principalement au salon. Je me lève pour aller aux WC, pour aller me faire un café, pour me faire à manger, pour chercher un truc... bref vous voyez.

Pendant ces moments, personne ne bouge. Si je me lève pour partir en balade, ils se lèvent aussi et sautent de joie! Alors que je leur ai rien dit!
Mon ami Vincent pense qu'ils détectent les modifications de rythme cardiaque, de fréquence respiratoire, et que nous avons toujours les mêmes quand nous pensons aux balades... J'ai personnellement aucune idée, mais j'observe et je trouve ça dingue!

Chez moi, c'est plus difficile de ne partir qu'avec une partie de la meute que de partir seule. Aujourd'hui je suis partie une fois qu'avec les filles pour la grande balade, Tahoe n'aurait pas supporté vu que hier on a fait 2h30 de balade. C'est trop pour lui, maintenant... Et cette après-midi, je suis partie qu'avec Gin pour aller chez le véto (rien de grave, infection urio-génitale).

C'est à ces moments qu'ils semblent ne pas comprendre. Mais je leur dis: tu restes. Et celui/celle ou ceux qui restent vont se coucher. Mais j'entends les soupirs... (j'aime pas trop, mais j'ai appris à la dure que les meutes se modifient, parfois plus que brusquement, et je ne veux pas -plus?- des chiens dépendants les uns des autres.)

oui c'est impressionnant comme ils arrivent à comprendre nos intentions avant qu'on les aies manifestées (enfin à notre sens!).

Ceci dit moi même quand je suis chez moi mon chien me suis comme mon ombre, c'est impressionnant... il est pas spécialement avec moi mais jamais loin (il se couche devant la porte de la salle de bain quand j'y vais, idem aux toilettes, dans la chambre des enfants, me suis pour se coucher à mes pieds au bureau, se lève si je m'en vais ect.... Mais ce côté "pot de colle" est a priori caractéristique de la race Je ne sais plus qui écrivait en parlant du spitz loup qu'on ne fermerait plus jamais une porte comme avant une fois qu'on aurait ce chien.... et ben... c'est assez vrai!!!

jerome a écrit:

jo a écrit:

Ce que tu cherches à savoir, c'est comment faire pour que ton chien ne panique pas en ton absence? Met en place un rituel, qui vous ira à tous les deux, tout simplement. Ca va mettre un temps, mais tu vas y arriver. Il n'y a pas de recette miracle... parce que vous êtes chacun des individus à part entière, et que votre alchimie est différente de tous les autres binômes.

Mais non, Jo, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit car je n'ai aucun problème avec ma chienne pendant mes absences...

Alors je suis désolée, j'ai pas compris ce que tu cherchais dans ce poste...