Questions sur dominance et sur imprégnation

Bonjour tout le monde,

pour l'instant je bouquine, bouqine, bouquine, sur les chiens. Mais il y a différentes choses qui m'échappent ou pour lesquelles je ne trouve pas les réponses:
1- Est-ce que le fait d'avoir 2 chiens de races différentes, dans le sens ici l'un est plutôt un chien sélectionné pour la garde (BBS) et l'autre pour le troupeau (border) peut entraîner des problèmes? J'explique, Luna est maintenant entrée dans la puberté, mais l'attitude de Fidji vis-à-vis d'elle ne change pas, il n'y a plus beaucoup d'agression, mais au moindre regard Luna fait la carpette... Seulement, cela empêche Luna de pourvoir travailler correctement, par exemple rapport d'objet, je lance, Luna rapporte, Fidji passe sans rien faire, cessation immédiate du jeux, carpette ... Faut-il laisser faire ? Ignorer et aller voir autre part? Faut-il faire sortir Fidji? Autre contexte, Luna a tendance à vouloir rassembler, normal c'est un border, si par exemple, le chat passe par là, elle va se mettre à le controurner pour le rabattre par jeux, mais Fidji va l'en empêcher, du coup elle n'ose plus jouer avec le chat. Idem faut-il intervenir?
2-J'ai été sidérée d'apprendre qu'un border pouvait avoir besoin d'avoir plus de 10 heures d'acitivité par jour! Et je remarque que de plus en plus, elle s'ennuie alors que Fidji a eu son compte d'activité et dort. De plus, malgré les tentatives de désensibilisation au niveau du coursage de voitures, je n'arrive pas à l'en empêcher à moins de +/- 7-8 m. Cela fait plusieurs semaines que l'on est bloquées à cette distance. Alors je me suis dit que la seule solution était le troupeau, mais tous les jours, car c'est tous les jours qu'elle a besoin de son quota d'activité troupeau (achat de queqlues canards?) mais là vu son âge elle a passé la période d'imprégnation et je ne pense pas lui avoir fait rencontré de canards, pas plus que de moutons d'ailleurs... alors, c'est trop tard? Faut-il tenter le coup?
merci pour vos avis

mon avis ..
déjà dans un 1ére temps je ne fais JAMAIS travailler un chien si l un de ses copains de maison est à coté !
car justement cela évite les soucis de "dominance à distance"
tu sais les chiens qui se connaissent n ont pas besoin de plus qu un regard pour se faire comprendre ...

en suite pour ce qui est du défoulement de ta border , prend un peu de temps juste avec elle , et fais ce qu elle aime
envois la balle 10/20/100 fois pour qu elle se défoule !!
pour le troupeau bah pourquoi pas !!!
essais mais surtout n achète pas de canard pour travailler seule !!
elle va te les bouffer si sont instinct de prédation est marqué !!!!
va faire des stages déjà , tu dois également découvrir cette discipline !! de plus que c est au berger de gérer , le chien c est l instinct , à nous de canaliser pour un bon travail ..
j ai fais un post sur un stage que j ai fais ce week , tu peux aller jeter un z'yeux
si elle fait du troupeau son naturelle pourra alors faire surface sans que la BBS soit là pour lui dire "hey ho stop hein fou nous la paix un peu "
et sache qu il n y a pas d age pour commencer !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!(je pourrais en mettre plus lol)
des chiens de 8ans découvrent le troupeau avec des maitres sur le cul de voir ce dont ils sont capable

Pour ton 1- je pense que ça n'a rien à voir avec les races...
Par contre je pense que tu as le droit d'intervenir et de dire que c'est TOI qui décide quand et avec qui tu "travailles"! A mon sens quand on laisse faire, c'est quand ça concerne uniquement les deux chiens seuls... Ici il a fallu que je fasse comprendre d'abord à Amazone quand elle était avec Ralf, puis à Cirius, puis de nouveau à Amazone que si je suis avec l'un, l'autre je ne veux même pas le voir il dégage point barre, son tour viendra après... C'est acquis ça fait parti des règles de vie, ils savent que c'est comme ça et puis c'est tout...
Pour le chat, là aussi ça fait parti de leurs histoires à eux... Je sais qu'il n'y a de danger ni pour les uns, ni pour les autres, alors je laisse faire...

Pour ton 2- Je ne pense pas qu'il soit trop tard... D'ailleurs tous les proprio de border que je connais ne mettent pas leurs chiens au troupeau (ça concerne d'autres races aussi) avant tard (je sais pas si c'est pas 1 an voir plus) Avant le chien n'a pas assez de maturité, et c'est "dangereux" pour lui... Après pour ce qui est de l'imprégnation il semble que leur instinct est si grand que pas vraiment besoin... Après ceux qui n'en ont jamais vu (pas la possibilité...) sont parfois craintif mais ça passe assez rapidement...
C'est comme un canard sur l'eau pour un labrador... ça déclenche certains instincts...

Après le coup de troupeauter tous les jours, euh, tu auras seulement le temps? et puis il te faut avoir les bases de toutes façons... Si tu as le temps, la possibilité d'avoir des canards ect... c'est pas ta chienne qui va s'en plaindre, mais il n'y a pas que le troupeau pour occuper la tête d'un border... Ah tiens! faut que je te retrouve une video ça pourrait être interessant pour toi!

Après rien ne t'empêche de l'emmener au troupeau (tu habites vers où déjà? je peux peut être t'aiguiller) mais au rythme que tu peux...

Et puis tu peux pas vraiment comparer l'activité d'un BBS d'un certain âge avec un jeune border c'est tout simplement pas comparable lol

Merci pour vos réponses.
Les vidéos c'est génial ... du troupeau sans troupeau ! J'imagine que les puristes doivent avoir les cheveux qui dressent sur la tête, mais franchement le but est que le chien travaille et se sente bien après ce qui à l'air d'être le cas. Merci Téquila.

En plus, faut vraiment que je fasse quelque chose car son instinct de poursuite est de + en + marqué: là je reviens de promenade et je viens de me payer une de ces trouilles, impossible de récupérer Luna, il y avait du chevreuil dans le coin. Après 20 minutes de différentes tactiques (elle revenait à 5 m, puis pffuit filait de nouveau), j'ai fait monter Fidji dans la voiture et j'ai démarré. En regardant dans le rétro, j'ai vu Luna s'arrêter, demi-tour puis tracer derrière la voiture (toujours dans les bois hein). J'ai continué 500 m puis je me suis arrêtée, suis descendue je l'ai appelée et là elle est revenue ouf!

une grande longe?

Oui moi aussi j'avais entendu parler de troupeau de temps en temps. Et il y en a pas mal qui voient un mouton pour la première fois de leur vie le jour de la confirmation, ce qui ne les empêche pas de faire tout d'instinct (se mettre a "midi" etc..)

hé hé, y aurait il de l'adolescence dans l'air?

Et au niveau obé rythmée, elle en est où, Luna ? Parce que c'est une discipline où le border peut à la fois faire travailler son cerveau en apprenant de nouveaux tours et se défouler en faisant de grands cercles, et tout autre mouvement demandant rapidité et distance. Pour le défoulement physique il y a aussi l'agility.

La 1ère fois que j'ai vu ces gros ballons, c'était en Suisse à Winterthur février 2006. Il y avait une démonstration sur le ring principal.

Je ne ferai pas de commentaires sur le "troupeautage" de ces ballons!!

Par contre comme le fait remarquer Joelle, âge oblige, il s'avère peut être que ta chienne est en train de changer. Ses qualités de berger ressortent avec les inconvénients que ça peut avoir au quotidien.
Je te dirais bien que la meilleure chose à faire est de l'emmener travailler aux moutons avant de décider d'acheter quoique ce soit comme "bétail" (après initiation troupeau chez un moniteur j'avais pris des canards "pour" (lol) Natty.
Donc renseigne toi , va chez quelqu'un de compétent.
Le pistage ou poursuite de gibier si elle y vient en balade, va te mettre dans de grosses difficultés. Donc à mon avis il est temps!

Après c'est sûr que comme dit Christine, tu as plein d'activités adjacentes intéressantes. Certains borders ne troupeautent pas...
Par le bouche à oreille, ou la liste des monos de l'AFBC tu devrais trouver ...

bah, moi je trouve le troupeautage des ballons bien sympa!
Le but est d'occuper la tete du chien, de faire jouer a fond la complicité avec le maitre... et ca me semble gagné.

La course apres les chevreuil, je ne dirais pas que c'est une "marque de fabrique" du chien à qui il manque le troupeau. Avec mes peluchonnes, sans aucun atavisme ni de chasse, ni de troupeau, (ce sont des chiens d'alarme depuis 3 siecles), ben... le chevreuil, ca marche puissamment aussi! Je me suis retrouvee toute seule d'un coup... mais avec des chiens adultes donc un rappel plus efficace.

Sincerement, je me demande s'il n'y a pas plus un probleme d'ado, avec les basiques à reviser (rappel, attention etc...), plus qu'un probleme de race. Meme si je suis tout a fait consciente qu'un border est largement plus demandeur d'activités mentales que la majorité des autres races.

Fidji ne s'y trompe pas, et lui met la pression, pour imprimer bien clairement "la ramene pas, t'es encore qu'une gamine, meme si tu te la joues independante". Il y a alors deux situations...
Soit vous avez demandé quelquechose à Luna... et dans ce cas, vous devriez avoir aussi demandé quelque chose a Fidji (rester à un endroit, par ex). Chacun fait ce que vous avez demandé, point final.
Soit vous n'etes pas "en prise", et les chiens se debrouillent entre eux sans indication de votre part, et sans intervention.
Il est normal qu'un chien adulte soit tres tres souvent en train de canaliser, en empechant les deplacements rapides, les chahuts, l'agitation...

"troupeau"? Il y a deux choses a bien differencier dans cette activité: Le mouvement, l'activité physique... et le travail cérébral. Et c'est le travail intellectuel qui prime! Mais on peut "compenser" en separant les deux.
Le jeu de balle... c'est 100% physique... ca fatigue les pattes, mais pas du tout la tete.
Chercher un objet caché, resoudre une enigme, apprendre un "tour", ca occupe la tete et ca fatigue plus le chien.

Les canards... est ce que ca va etre vraiment une activité troupeau? Oui, si vous etes là pour lui demander de faire quelque chose avec "ses" canards, plusieurs fois par jour (donc il vous faut une formation). Sinon, ca risque de devenir du n'importe quoi, uniquement physique... ou plus exactement avec ce qu'elle trouvera comme invention pour occuper ses neurones! Et j'avoue que je vois poindre de la maltraitance sur canards, qu'elle risque de stresser totalement. De plus, il faut verifier avant que Luna n'a aucune morsure (comme normalement chez le border... mais le succes de la race a un peu modifié la donne)

Oui qu'est ce que tu en penses gilda du troupeautage sur les ballons?
Sauf à avoir un chien pour travailler avec son troupeau, je vois pas où est le soucis? ça fait travailler des placements, des objectifs...
A la maison, j'ai pas de gros ballons comme ça (pas de chien de troupeau non plus) mais j'ai appris à Amazone à faire le tour de tel ou tel arbre suivant ma position corporelle, à faire des 8 entre, à aller chercher celui encore plus loin ect... Les ballons ça me semble super pour ça, et c'est pas ce qui est travaillé en premier lieu le positionnement du chien par rapport au maitre et aux moutons au troupeau? ça me semble tout à fait dans les cordes d'un border de travailler comme ça...
En tous cas quand j'avais vu ces videos j'avais trouvé ça génial pour quand on peut pas avoir de moutons à dispo en tous cas...


(Joelle, j'avais peur d'être trop strict avec mes loups en exigeant à l'autre de rester à sa place pendant que je travaille avec l'un... mais me voilà rassurée)

je ne connaissais pas ces ballons...
par contre une questions qui me vient .. c est le faite de bosser sur ces ballons , les chiens sont apte à aller au troupeau après ???
perso je n essayerais même pas !! car les ballon demande un contact .. pas les moutons les oies canards ou autre !
donc soit l un soit l autre mais pas les 2 ...
de plus que sur les vidéos il me semble que ce n est pas de tout un travail "type" troupeau !! car le chien fait l inverse justement , il éloigne un ballon des autres ... encore un truc pas bon tu tout pour le travail au troupeau

Téquila a écrit:

(Joelle, j'avais peur d'être trop strict avec mes loups en exigeant à l'autre de rester à sa place pendant que je travaille avec l'un... mais me voilà rassurée)

Oui, mais attention à la facon dont on le pense dans nos tetes d'humains! Tu me fais peur avec le mot "exiger"
Bien realiser qu'on est en train de demander DEUX choses a DEUX chiens, ce qui veut dire "loucher de la tête" pour observer, guider, etc... et DEUX felicitations.
Ca n'est pas "toi, je t'ai dit de rester à ta place!" mais "yes, tu reussis à rester, bravo"

Ca me rappelle un "truc" qui avait fait hurler de rire mes copines.
Jour de panique, des invités, tout preparer etc... et bien sur les petits (humains! 3 et 4 ans à l'époque) hyper excites dans les pattes.
J'en ai installé un devant la pile de serviettes en papier... "tu vas m'aider, s'il te plait, surveille que le vent ne les fasse pas tomber" L'autre est arrivée "et moi je fais quoi?" j'ai trouvé une autre mission importante, et à chaque passage "rooh, c'est super, qu'est ce que c'est bon de ne plus avoir a surveiller ca... merci de ton aide" et parfois de loin "ca va? ca bouge pas trop?" pour remotiver... et on a eu une paix royale!
J'aurai pu aussi mettre un poids sur mes serviettes... et "exiger" que les enfants ne bougent pas... mais l'ambiance aurait elle eté la meme?

Je sais plus comment j'ai fait pour leur apprendre... Mais oui maintenant qu'ils savent, s'ils empiettent, j'envoie balader genre "dégage" bon ok c'est pas très doux comme mot, mais chez moi ça veut juste dire va voir là bas si j'y suis pas sans brutalité...
Après honnêtement je sais plus l'apprentissage... Mais y a forcément eu des félicitations à un moment ou à un autre...
Quand je dis j'exige, c'est juste "c'est comme ça et pas autrement" mais pas forcément à coup de gueulante...

Citation :

Oui qu'est ce que tu en penses gilda du troupeautage sur les ballons?

Ben moi je trouve ça rigolo... en Suisse ça m'avait bien plu.
Je pense que si je faisais ça dans ma pelouse ça attirerait du monde!! lol
D'ailleurs dans un club ça pourrait être très chouette comme activité!!

Le travail au troupeau devrait permettre de canaliser l'énergie de la border, d'avoir une activité chien & maître bien ciblée, rien qu'à elles 2, & par dessus tout, ça apprend au maître pas mal de choses... entre autre l'anticipation. Quant au chien ben il bosse en obéissant avec du plaisir.
Sinon comme chimere : les ballons demandent un contact ce qui ne correspond pas au troupeau même si parfois le chien est obligé d'aller au contact. Et...ils n'ont guère d'initiative, ils ne bougent pas d'eux mêmes!! LOL

Citation :

La course apres les chevreuil, je ne dirais pas que c'est une "marque de fabrique" du chien à qui il manque le troupeau

Tout à fait, mais avec ma husky j'ai appris à apprécier ses regards, attitudes, & ça sert...un border est aussi un prédateur & pouvoir apprécier sa motivation au troupeau est un atout pour saisir l'énergie mentale & physique dont ce chien dispose.

Citation :

Les canards... est ce que ca va etre vraiment une activité troupeau? Oui, si vous etes là pour lui demander de faire quelque chose avec "ses" canards, plusieurs fois par jour (donc il vous faut une formation)

Avec Natty les canards c'était avec moi : pas d'initiative tant que je n'avais pas pris le bâton, & dit "on y va". Ces "pauvres" canards étaient là pour manger les limaces & tondre la pelouse en dehors de les faire naviguer où on voulait de façon organisée.

Citation :

Il est normal qu'un chien adulte soit tres tres souvent en train de canaliser, en empechant les deplacements rapides, les chahuts, l'agitation...

Vérifiable très souvent au quotidien comme au club où les adultes gérent parfois l'extravagance des jeunots.

Ouf! que de réponses depuis ce matin!
Bon alors dans l'ordre, pour te répondre Christine, Luna fait de l'agility ET de l'OBR.
En gros une journée à la Luna c'est : matin 15 min. +/- d'OBR (toute seule dans une pièce) Fidji passe avant elle pour la même chose, puis à la fin on fait +/-5 min. les 2 chiennes ensemble de OB pure genre assis pas bouger, ou l'une couchée l'autre debout pas bouger ou marche au pied l'une à ma droite l'autre à ma gauche. Parfois je fais de l'OBR avec les 2 ensemble sur les trucs qu'elles connaissent bien. Ensuite, Luna à son pt déj. sous forme de croquettes dans une bouteille de plastique ou jetées dans le bac à jouets. Puis, elle va dehors voir si y a pas quelqu'un de sympa qui passe pour une tite séance de gratouilles. A midi, +/- 15 min. d'agility - seule, Fidji encore une fois passe avant et je termine l'agi aussi avec 5-10 min. les 2 chiennes ensemble : l'une saute un obstacle d'un côté, l'autre de l'autre côté, l'une c'est assis pas bouger et l'autre fait le slalom puis on inverse etc. (hé les obstacles les ai fait moi-même de mes petites mains pas très expertes pourtant suis pas peut fière lol) l'aprem, les miss rongent un os ou une oreille de porc, puis re-jardin. Et vers 18h00-19h00, +/- 45 min. de ballade dans les bois. Et le soir avec Luna seule, on s'essaye à la corde à sauter (mais on a des problèmes de synchronisation lol). Tous ceci pour vous expliquer que même si je me rend bien compte que Luna devient une ado, elle est très motivée (c'est le moins que je puisse dire) et reste très obéissante, sauf gibier (ou voitures toujours) son rappel est nickel. Alors pour le gibier, en fait je crois que réellement elle ne m'entend plus et ce qui me fait penser au troupeau c'est qu'elle ne course pas les chevreuils, elle les repère puis les contourne, il arrive qu'elle les rabatte vers moi et je pense que c'est typique du border non? Les canards c'est pas pour les laisser vagabonder, j'envisageait un enclos et des leçons sous surveillance sinon c'est dangereux pour eux, d'autant que Fidji, elle est pas canard du tout.
En fait, ce que je veux dire c'est que bien que je pense qu'elle ai pas mal d'activités différentes, elle a encore de l'énergie à revendre et elle me laisse une impression de toutou insatisfait, tristounette en dehors des activités.
Et pour terminer en ce qui concerne les remises en place de Fidji, ce n'est pas pendant les leçons, c'est au hasard de la journée si je passe par là et que Luna à sa balle, je lui jette 1 fois ou 2, genre de truc comme çà, ou je lui fait passer en slalom sous les jambes 1 fois ou deux ce sont des petits plus, quand elles bossent à 2 réellement Fidji n'a pas le temps de s'interroger pour savoir ce que fait Luna.

Citation :

ce qui me fait penser au troupeau c'est qu'elle ne course pas les chevreuils, elle les repère puis les contourne, il arrive qu'elle les rabatte vers moi et je pense que c'est typique du border non?

J'ai un bouvier d'appenzell qui m'a rabattu 2 fois un chevreuil sur ma husky (en longe) & moi.
C'est à partir de là que vaccinée avec la nordique, j'ai davantage été à l'écoute de la ...forêt (lol) & de ce que m'indiquaient mes chiens. Mais c'est "fatigant". Donc un chien de berger ou de bouvier peut avoir cette initiative de ramener vers le maître ou...la meute , le groupe quoi...
Après , un jour, on ne sait pas ce qu'il peut se passer : certains borders "croquent" allègrement les moutons en bossant au troupeau.

Citation :

elle a encore de l'énergie à revendre et elle me laisse une impression de toutou insatisfait, tristounette en dehors des activités.

Là difficile de dire ce qui est de la réalité ou de ton interprétation avec un chien actif.
Le chien a aussi besoin de repos sinon (expression perso) il rentre en auto allumage. Il a du mal à s'arrêter, à se calmer.
Certains qui ont des borders n'hésitent pas d'ailleurs à garder leur chien en vari pour éviter qu'ils montent dans les tours pour rien, ou se fixent sur des choses insignifiantes.

Tu as peut être cette impression, mais je peux te dire que Natty est un peu comme ça : dès que ça bosse, bouge, chouette on y va, dès qu'on arrête ou qu'on se pose, elle va sur son tapis & pionce.
Je trouve que c'est très équilibré pour des chiens qui peuvent être actifs de se détacher de l'action facilement.
En tant que maîtres attentifs à nos chiens, on se pose bien des questions sur leurs besoins etc : trop, pas assez...c'est bien, mais en restant objectif on s'aperçoit que les activités, boulot, balade, jeux, participation à la vie quotidienne remplissent déjà pas mal leur vie canine.

Un bon truc que j'ai fait avec mes 2 appenzells c'est de leur apprendre à...m'aider! ramasser qq chose & l'apporter, descendre les courses de la voiture, porter le courrier ou autres petits services.
Ils le font très volontiers & le jour où j'ai le dos coincé ça me sert.
Le dernier truc de Natty : ouvrir la poubelle, y mettre qq chose dedans, la fermer....pas facile il a fallu pour moi réfléchir (beaucoup ) car +sieurs actions à enchaîner, & pour elle rester calme & à l'écoute du...clicker!

Citation :

Tu as peut être cette impression, mais je peux te dire que Natty est un peu comme ça : dès que ça bosse, bouge, chouette on y va, dès qu'on arrête ou qu'on se pose, elle va sur son tapis & pionce.

Pour Fidji, c'est comme çà aussi, mais pas pour Luna, par exemple là maintenant Fidji est dans son panier dodo, Luna à commencé à bouffer une boîte d'archives que j'avais déposée dans mon bureau, "nan tu peux pas !" ensuite elle se met à aboyer/gémir (pour qu'on joue) "nan, pas maintenant"... Et elle vient de filer vers le salon où, d'après le bruit, elle em.... mon fils pour qu'il joue avec la balle. Alors, que depuis 8h00 du mat, elle a fait de l'OBR, puis j'ai joué à la balle, puis elle a eu sa bouteille/croquettes et elle a passé 1h00 au jardin. C'est comme çà toute la journée, exception faite d'une petite sieste après le dîner. Bon elle est jeune, me dis que çà va passer... mais piouf.. faut tenir la cadence!

Citation :

Un bon truc que j'ai fait avec mes 2 appenzells c'est de leur apprendre à...m'aider! ramasser qq chose & l'apporter, descendre les courses de la voiture, porter le courrier ou autres petits services.

Vais essayer les trucs à apporter, il y a quelques temps j'avais commencé à lui apprendre à ramasser le linge qui traîne contiuellement avec les enfants, et de les porter dans un panier dans la buanderie. J'ai arrêter car elle m'apportait le linge à moi et je me suis tapée queqlues fois la honte quand elle se pointait avec des sous-vêtements alors que j'étais occupée avec quelqu'un au bureau lol.

Citation :

Un bon truc que j'ai fait avec mes 2 appenzells c'est de leur apprendre à...m'aider! ramasser qq chose & l'apporter, descendre les courses de la voiture, porter le courrier ou autres petits services.
Ils le font très volontiers & le jour où j'ai le dos coincé ça me sert.

Ici aussi ça fait parti du quotidien Ramasser les papiers qui s'envolent, me chercher un truc en particulier dans le jardin... Porter le sac du goûter de ma puce quand on va la chercher à l'école, me ramasser quelque chose qui tombe ect... et là que mon bidou commence à me gêner, j'apprécie
Et puis elle fait beaucoup marcher sa tête parce que j'utilise le nom de l'objet qu'elle ne connait pas forcément et elle marche par élimination...

Citation :

elle marche par élimination...

Pour Danuta, je crois que tu pourrais apprendre à ta border à aller dans sa caisse, sans forcément fermer la porte, & à y rester cool...tu trouveras des vidéos sur le net sur cet apprentissage.