blocage?

Je suis en train de travailler une petite choré avec Baïka mais j'ai parfois quelques soucis..

Là, je voulais lui apprendre à enchainer le "salut" et le "hop" (qui est un petit bon des pattes avant, les pattes arrière par terre).
Du coup je commence par lui demander quelque "saluts", mouvement qu'elle connait depuis.. pff, 6 ans!
Et voilà, premier coup nickel, deuxième coup nickel, et là, impossible d'en avoir de nouveau!
A chaque fois elle se couche (bon, ça ça arrivait de temps en temps, elle posait les coudes puis les fesses), mais là elle se couche direct. Du coup je lui demande juste de se remettre debout et je redemande "salut"
Mais IM-POS-SIBLE! Elle me sort tout son panel de n'importe quoi, assis debout couché au pied recule tourne la patte sur le nez... Bref, mais pas de salut!
Je fait une mini pause, je lui demande d'autres trucs qu'elle sait aussi très bien, et je glisse un "salut", qu'elle me fait encore nickel! Mais si je le redemande, elle le fait plus..
J'ai réessayé de lui demander d'autres ordres qu'elle connais et d'y re glisser un "salut", mais ça n'a pas marché.

Alors voilà, je comprend pas.. J'ai bien récompensé à chaque fois qu'elle l'a fait, elle fait toujours très bien, j'ai juste ignoré quand elle s'est couché à la place..
Alors je sèche!

Et elle fait des choses comme ça de temps en temps. Par exemple j'ai voulu lui apprendre à enchainer deux "tourne" (c'est pas la première fois que je lui fait faire), elle fait le premier, je dis "oui!" pour qu'elle comprenne que c'est bien ça, je re-demande "tourne" et là, elle me sort tout et n'importe quoi, elle bug, mais pas de "tourne". Alors que parfois elle l'a très bien fait 3 fois de suite avant (et dans ces cas là j'ai bien récompensé, of course..), et que ça fait quelques jours que je le travaille (et qu'elle y arrive quand même de temps en temps!)
Je comprend qu'elle bug au début, elle se dit que si je la récompense pas ou que je le redemande c'est qu'elle a pas fait ce qu'il faut, mais quand je la récompense parce qu'elle a fait ce qu'il faut, apparemment elle imprime pas.. Ou pas trop!

Et là, mais bon c'est un autre problème, quand elle comprend pas elle se met à chouiner-japper s'énerver, et j'ai l'impression qu'elle veut dire "Mais je comprend paaaaaaas!! je comprend pas!! C'est ça que tu veux? ça? ça? ça?" sauf qu'elle ne fait pas du tout attention à ce que je demande.. du coup forcément elle comprend pas..
Et passé ce moment où elle essaye toute sa panoplie, elle cale, genre "c'est trop dur, je comprend pas, j'arrête".
Du coup, soit elle est motivée, mais "trop" et elle fait n'importe quoi en espérant que ça marche plutôt que d'essayer de comprendre, ou bien elle est plus motivée et elle cale.. Mais pas trop entre les deux!

Enfin voilà.. Soit dit en passant, elle fait un peu la même chose en agility.

Citation :

je dis "oui!" pour qu'elle comprenne que c'est bien ça, je re-demande "tourne" et là, elle me sort tout et n'importe quoi, elle bug,

Essaye de ne pas dire oui au 1er tourne, & oui au 2ème + récompense

  Je filmerais un jour!

Morrigane a écrit:

Tu arrives à anticiper pour voir à quel moment elle décroche ou c'est très aléatoire?

Dans quel état d'esprit est-elle avant de travailler?

Si tu essayes d'avoir une Baïka plus sereine dans la journée avant de faire les exercices, elle bug aussi?

Ben je vois pas trop comment elle pourrait être plus sereine que de passer sa journée vautrée dans son panier sans bouger une oreille...
Et l'état d'esprit, bah.. je dirais qu'elle est contente: "oh oui cool on va faire quelque chose!!" Mais pas excitée pour autant.
Et pour anticiper quand elle décroche.. dur à dire. Parfois je sens que oui, mais parfois non.

gilda a écrit:

Citation :

je dis "oui!" pour qu'elle comprenne que c'est bien ça, je re-demande "tourne" et là, elle me sort tout et n'importe quoi, elle bug,

Essaye de ne pas dire oui au 1er tourne, & oui au 2ème + récompense

Ben c'est que je faisait au début, mais du coup j'avais l'impression que du coup elle croyait qu'elle avait pas fait ce qu'il faut...

Citation :

Ben c'est que je faisait au début, mais du coup j'avais l'impression que du coup elle croyait qu'elle avait pas fait ce qu'il faut...

Ne te pose pas tant de questions;)  
Fais lui faire ses 2 tourne & récompense, varie le nombre d'exos.
Tant qu'elle n'a pas fait ses 2 tourne nada!
Aide la s'il le faut avec le geste.
Pour anecdote mon border avait "appris" à compter jusqu'à 4 : 4 pas de côté à gche & à dte. Quand je lui en ai demandé  5 puis 6, il m'a regardée avec ses yeux d'ange:roll: l'air de dire "Tu sais plus compter?" 
Rien qu'à sa tête j'ai éclaté de rire! ce qui a déjà eu le don de ne pas le mettre penaud.
et donc j'ai oeuvré avec le sourire (car il adooore quand on sourit ou rit) pour qu'il en fasse 5...etc...

Je m'immisce juste pour dire qu'avec Watchie, dès que je félicite verbalement, c'est pour lui le signe qu'il a fini le mouvement.  
Du coup, j'ai appris à ne le féliciter qu'en toute fin !

Même en marche en laisse, quand il marche à côté de moi, je ne le félicite plus car il accélère immédiatement pour aller tirer devant.  

Bon, ben je vais tenter ça alors..
Mais c'est tellement chiant quand elle est planté là devant moi, à me regarder bêtement gesticuler et m'escrimer à essaye de lui faire faire quelque chose..

Vous voyez l'archétype de ta tête du chien stupide qui vous regarde sans rien faire? Ben c'est ça  
Ce qu'on ne sait pas.. C'est que le chien, à ses copains, il dit: "Non mais vous imaginez pas l'archétype de la tête débile du maitre qui s'escrime à gesticuler et à brailler des trucs inutiles!!"  

Citation :

Je m'immisce juste pour dire qu'avec Watchie, dès que je félicite verbalement, c'est pour lui le signe qu'il a fini le mouvement. Wink
Du coup, j'ai appris à ne le féliciter qu'en toute fin !

Ben, en fait, j'ai toujours fait comme ça avec Baïka. Je l'ai toujours félicitée même pendant un exercice sans qu'elle ne croient pour autant que ça veux dire que c'est fini.

Genre, pour un "pas bouger" long, ça m'arrive souvent de lui dire "c'est bien baika! pas bouger", et elle comprend bien. C'est sûr qu'elle avait tendance à croire que c'était la fin au début, mais maintenant elle ne le fait plus.
(Ou plus trop, parce que le coup de la marche en laisse c'est pareil, mais là je crois que c'est plus un problème de maitrise de soi que qu'elle croit que c'est une indication de "fin d'exercice")

Enfin, toujours est il que j'ai repris le "salut" juste après avoir écrit le message, mais avec des lardons, et ça a très bien marché!
Je faisait exprès de prendre des croquettes pour chat (la récompense "de base") à la maison, parce qu'à l'intérieur elle est forcément plus motivée qu'a l'extérieur, et que je voulais pas qu'elle s'excite trop et qu'elle fasse n'importe quoi.. Ben en fait, je suis en train de me demander si avec les croquettes pour chat ça faisait pas:
-Oh oui on va faire des truc!! (...) Oh fait chier faut réfléchir (je crois VRAIMENT qu'elle n'aime PAS réfléchir), Oh c'est trop compliqué! Oh je vais sortir toute ma panoplie pour voir (et au passage, j'écoute rien..). Oh ça marche pas, tant pis j'arrête!!

et avec les lardons, je pensais que ça ferait:
- OH OUIIIIIIIIIIIIIIII!!! Tu veux ça? ça? ça? ça? CA? CA? ALLLEZ TU VEUX QUOI????!!!

sauf qu'en fait ptet ben que ça fait plutôt:
- OH OUIIIIII!! Tu veux ça? ça? ça? Pourquoi ça marche paaaas?? Oh fait chier faut réfléchir.. C'est trop compliqué.. Ouais mais ya des lardons!!!! Bon, ok ok.. je vais réfléchir..

Enfin voilà.. on va voir si ça continue..

Ici aussi les félicitations c'est seulement en fin d'exercice...
Et puis si ça beug (ça arrive avec Amazone) et que je sens que ça me gonfle, je lui dit que c'est fini on recommence plus tard et pis c'est tout...

Alors les félicitations genre "wouah qu'est ce que tu fais bien, qu'est ce que t'es beau" c'est pendant...& en + je souris comme ça il aura visuellement un super repère...sauf si qq'un me fait flic avant! Quoique pour mes chiens je suis cap de rire quand même car je fais notre bulle.
Mais avec titine je lui avais appris à piger que quand je faisais la tronche tout allait bien.  
Puis il y a le marqueur final.

Tiens, j'avais raté vos derniers messages!

Enfin j'ai testé de récompenser qu'en fin d'exercice, mais du coup j'ai quelques questions..

Là j'ai préparé une petite choré, et je commence à travailler quelques enchainements séparément avec Baïka.
Et il y a un enchainement qu'elle connait très bien (Au pied, tourne(=twist), passe, A droite, tourne) parce que j'ai souvent travaillé.

Alors aujourd'hui je veux commencer par ça, et elle est un poil excité.. Du coup elle fait un peu n'importe quoi.. Par exemple elle m'enchaine à peu près correctement la chose jusqu'au "passe". Là elle fait n'importe quoi. Donc je m'arrête, et je recommence sans rien dire. Et là, chose qu'elle me fait souvent, elle se met aussi à faire n'importe quoi au "tourne" voire au "au pied" parce qu'elle croit que c'était pas bien ce qu'elle a fait, donc elle fait autre chose, mais elle a pas compris que c'était juste le dernier truc qui allait pas, et pas TOUT ce qu'elle a fait avant...
Du coup, je fait quoi là? Je peux pas récompenser indéfiniment chaque mouvent séparément..
Et en plus, elle connait l'enchainement! Elle me l'a déjà fait plusieurs dizaine de fois correctement!

Et dans le même genre, à un moment je lui demande de reculer puis le "salut". Et quand je recommence, elle fait juste un pas en arrière, et elle se couche (bon, dans sa tête ça doit être un "salut", mais mal fait..  ). Donc je lui dit "recule", et là elle fait le mort, elle roule, elle re-roule, bref.. elle me sort toute sa panoplie, sans jamais reculer, evidemment, alors qu'elle connait très bien l'ordre..
J'imagine que c'est parce que je lui ai répété "recule" alors qu'elle l'avait fait (mais mal) qu'elle croit que c'est pas du tout  a que je veux, et que du coup elle essaye avec tout et n'importe quoi..
Dans ce cas là je fait quoi?

Autre problème: Parfois je veux lui demander quelque chose, et parfois quand c'est nouveau ou un peu difficile pour elle, elle se met forcément à chouiner et elle fini par japper.
Or, j'aimerais bien lui faire comprendre qu'il faut PAS japper..
Alors en général quand elle jappe, je la plante et j'arrête tout pendant 1 ou 2 minutes. Ca marche pas trop mal dans certains cas, mais le problème c'est que quand, enfin, elle fait ce que j'assaye de lui faire faire, et qu'elle jappe à ce moment là, je peux pas à la fois la féliciter et la planter là..

Alors bon.. je me dit que si c'est le début, tant pis si elle jappe, une fois qu'elle aura bien compris le mouvement j'accepterais plus qu'elle jappe, mais d'une part c'est pas génial parce qu'un jour j'accepte les jappement et un jour non.. Et puis même des mouvements qu'elle a compris, elle peut japper comme une folle à chaque fois qu'elle les fait parce que c'est un peu difficile ou excitant.. Et si je la plante, ben elle le fait plus après parce qu'elle croit que c'était pas bien..  

Irene a écrit:

Est-ce que lorsque tu lui demandes quelque chose, il t'arrive de changer d'avis ou de laisser passer si elle propose autre chose ?

En général non, je me tiens à ce que j'ai dit, sauf exception (genre elle me fait un truc tellement improbable que je peux pas ne pas réagir ^^, mais c'est rare; ou alors je m'en rends pas compte!)

Irene a écrit:

As-tu essayé des récompenses de plus faible valeur pour qu'elle soit moins excitée ?

Oui, je faisais ça au début, mais en fat je crois que c'était pas une bonne idée. J'ai expliqué ça dans un post un peu plus haut. Si c'est pas assez motivant, ça l'empêche pas vraiment de s'exciter, mais dès que c'est un peu dur elle décroche et elle fait plus rien.. Alors que quand c'est meilleur, elle s'excite peut-être un peu plus, mais du coup quand la friandise tombe pas toute cuite, elle cherche un peu à savoir pourquoi (genre: parce qu'elle s'excite, justement!)

Citation :

elle est un poil excité.. Du coup elle fait un peu n'importe quoi..

Apprends lui à se calmer dans le mouvement peut être.
Ne la laisse pas te prendre la main avec le plaisir qu'elle a, & attention au "par coeur" trop rituel...
Sur certains points je ne lâche pas, genre je dis slut, il se couche, j'insiste calmement puis quand j'ai ce que je veux je vais le redemander à n'importe quel moment.
Je fais aussi attention à mes attitudes, gestes parasites que le chien a fort bien enregistrés & qui sont pour lui des codes.
Par ex je dis un ordre mais mon corps n'a pas la même attitude le chien va t il écouter le verbal ou le gestuel.
Donc déjà il faudrait que toi tu sois sûre de bien faire & d'avoir donné de bonnes indications.
Tu pourrais pas te filmer?
Pour les chouinements aux difficultés toujours se demander si on n'a pas été trop vite : bien découper en tranches fines l'exo pour le construire.
En fait notre gros souci d'humain c'est qu'on va trop vite.

Morrigane a écrit:

Dans l'exemple du "salut" qui, pour elle, est fait mais pour toi pas satisfaisant, si tu changeais de mot pour obtenir un mouvement conforme à ton idée. Penses-tu que de la rebooter de la sorte pourrait fonctionner?

Ben je sais pas.. Parce que il y a des circonstances où elle le tient très bien! Donc elle doit comprendre. En fait, je pense qu'elle comprend, mais que comme c'est une position pas très confortable, elle se couche. Et puis dans cette circonstance (recule + salut), je pense que le problème c'est que comme elle recule en étant à moitié assise, elle a les fesses basses, et du coup pour le salut, elle est déjà à moitié assise..

gilda a écrit:

Apprends lui à se calmer dans le mouvement peut être.

Je lui apprend comment à se calmer dans le mouvement? Parce qu'avec elle c'est un peu tout ou rien quoi.. Soit elle décroche, soit elle s'excite.


Ne la laisse pas te prendre la main avec le plaisir qu'elle a, & attention au "par coeur" trop rituel...

gilda a écrit:

Sur certains points je ne lâche pas, genre je dis slut, il se couche, j'insiste calmement puis quand j'ai ce que je veux je vais le redemander à n'importe quel moment.

Le problème c'est que si je continue à lui demander "salut" (ou n'importe quel ordre qu'elle aurait raté), elle fait tout son répertoire, sans ce que je lui demande, et assez rapidement elle fait plus rien du tout. Elle reste plantée sans bouger.. Donc j'ai jamais mon salut.

Et après, c'est bien possible que je sois pas claire.. Evidemment j'essaye de l'être, mais je dois faire des choses sans m'en rendre compte.
Par contre il y a des fois je fait vraiment LE geste qu'elle connait, mais j'ai même pas l'impression qu'elle a cherché à comprendre ce que je lui ait dit, et elle fait autre chose..
Je vais essayer de me filmer, mais là j'ai pas de quoi filmer (mon APN est déchargé et j'ai plus de chargeur..)

Irene a écrit:

As-tu essayé le 'back-chaining' ? Si tu fais beaucoup d'enchainements, ça pourrait aider.

Peut-être pourrais-tu aussi travailler sans faire des séances mais en demandant un ou deux exercices à n'importe quel moment de la journée, et en augmentant petit à petit le nombre de tours tant que la Miss reste calme.

J'ai pensé au back-chaining, mais je maitrise pas vraiment tout ça, du coup c'est toujours dans un coin de ma tête mais guère plus..
Et en général je travaille quelques petits trucs par-ci par-là, mais comme là je suis chez mes parents et qu'il y a un petit jardin, je voulais essayer en "taille réelle" pour savoir ce qui était faisable et ce qui ne l'était pas, dans le temps et dans l'espace, prendre qq repères etc..

Et puis, le problème c'est qu'elle peut très bien commencer à s'exciter avant même que j'ai fait 2 pas..
Ca dépend vraiment des jours..

Si elle s'excite dans le mouvement ; couché/repos jusqu'à ce que tu la vois décontractée & là tu reprends en douceur .
La décontraction doit être maximale : son corps, son regard te diront si elle est toujours sur le qui vive.
Ton chien doit apprendre à monter en pression puis descendre.
Sur youtube si tu recherches "control unleashed" tu trouveras pas mal de vidéos sur ça, comme celle ci:
https://www.youtube.com/watch?v=yIbVixSZ9Mw&list=PLEF9F6D0BC9D170B3
https://www.youtube.com/watch?v=4HZnpmNK10o