Les fléchettes et autres problèmes

Bonjour, je rencontre plusieurs problème avec Ghost, mon chiot border collie de 5mois. A la maison il est très souvent dehors, vu que j'habite dans un centre équestre, soit avec moi soit avec d'autres chiens, soit avec d'autres personnes. Le we depuis quelque temps je l'emmène en ville, et c'est là que les choses se corsent.

Déja il tire en laisse. Pas tout le temps mais si il aperçoit un autre chien ou certaines personnes (pas toutes, certains, il s'en fiche ), il se met à tirer, grogner, aboyer, j'ai beaucoup de mal à capter son attention. Le non à ce moment n'a aucun effet, ni le fait de le ramener à moi ou lui demander une action. Je crois que je n'ai pas assez d'autorité .

Deuxième problème, qui lui a valu ce we de passer la soirée enfermé dans la voiture: les fléchettes. Ce jeu le rend absolument hystérique. Si je suis en terrasse d'un café et que quelqu'un a le malheur de jouer aux fléchettes à l'intérieur, mon chien hurle, pleure, saute à s'en étrangler au bout de sa laisse, et rentre comme en transe. Quand je peux je le laisse à l'intérieur devant le jeu de fléchette, mais du coup samedi, vu que le patron n'était pas d'accord pour qu'il rentre, il a été tellement odieux et ingérable que je l'ai ramené a la voiture, en le grondant sur le chemin.

3e problème, rencontré chez moi et ailleurs, il vole des affaires et les grignotte. Souvent je m'en aperçois au bout de 10min ou plus qu'il joue avec, je ne me vois alors pas lui dire non il ne comprendrais pas. Dois-je lui prendre quand même l'objet e le remplacer par un jouet à lui? Pourquoi ses jouets ne lui suffisent pas? Que faire quand il s'en prend à son coussin ou à une couette?



Merci d'avance pour vos réponses et pistes de réflexions. J'ai conscience de manquer d'autorité (il écoute mieux les non de mon copain que les miens ) et de n'être pas toujours convaincante, par exemple quand je suis fatiguée, je n'arrive pas à le gronder ou alors c'est tout mou il n'y crois pas.
Mais j'y travaille

Ca m'attriste un peu de voir autant de mentions de "non", gronder, autorité pour un chien aussi jeune...

je ne sais pas trop par ou commencer... deja l'utilisation du "non", ca doit etre très très rare. (Regardez le quizz dans cette rubrique). Etes vous sure qu'il "ecoute" les non de votre ami, je veux dire qu'il comprend autre chose que "ouh là là, il est faché, il fait une grosse voix, je vais m'immobiliser pour le calmer". On est alors bien loin de l'autorité, mais plutot dans l'incomprehension.

Qu'il s'excite en laisse, à son age, c'est relativement normal. Ca ne veut pas dire qu'il faut se resigner, mais ca veut dire que "non" n'arrange rien! Cela dit, votre description ne permet pas de savoir si tout cela est du au fait qu'il est frustré de ne pas pouvoir aller voir les autres a sa guise, ou si au contraire, il est inquiet et cherche a se rendre "menaçant" pour faire fuir. Il peut y avoir un probleme là. La seule reponse pour le moment, avant d'en savoir plus, c'est que c'est a vous de faire un detour pour le maintenir eloigné, et lui apprendre a gerer son émotion.

Pour les flechettes... alors là, pourquoi cela lui fait cet effet, peut etre qu'on ne le saura jamais. Que voudriez vous exactement?
Il n'a pas forcement besoin d'aller au café avec vous. Mais en revanche, ne transformez pas la voiture en punition en le grondant avant de l'y placer (sans compter qu'il n'a pas pu comprendre pourquoi vous le grondiez, il ne faisait rien, il ressentait une émotion). Vous risquez de regretter amerement, quand il aura associe voiture et punition. Il faut tout faire pour qu'un chien adore la voiture!

Il est clair que les jouets ne presentent quasiment aucun interet pour un chien, sauf au moment de la decouverte. Tout ce que vous mentionnez, ca c'est interressant, parce que ce sont des odeurs et des textures differentes a explorer. Il ne "vole" pas (l'idee de proprieté, pour le chien, en gros, c'est "j'ai la patte ou les dents dessus, c'est a moi, je le laisse, ca n'est plus a moi"), il decouvre, il apprend et il s'occupe. Le coussin ou la couette, c'est genial, y a quelque chose dedans, mais quoi, hein?. La télécommande, le dernier livre lu, les chaussettes, slips et chaussures, c'est tellement plein des odeurs des maitres... trop cool de s'en remplir le nez et la bouche.

Vous avez un border collie, un chien a la tete bourrée de neurones, a vous d'occuper cette tete. Essayer les jouets distributeurs, apprenez lui des choses. Et securisez l'espace comme vous le feriez si vous invitiez un jeune enfant. Tout en hauteur, tout rangé, et un espace ou aucune "betise" n'est possible. Pensez aux barrieres pour ébé. Cela vaut bien mieux que de s'ennerver ensuite à cause des degats. Et s'il a "trouvé" quelque chose, faites du troc gentiment, echangez l'objet que vous voulez recuperer contre quelque chose qui l'interresse encore plus.

Le non, personnellement, je ne l'utilise pas tant que ça. Une personne m'a dit qu'avant 6mois cet ordre était prématuré, est-ce vrai? Personnellement je suis pour une éducation par le renforcement positif, et ne demande que des pistes pour tendre vers cela!!
Lorsque c'est mon ami qui gronde mon chien je crois qu'il arrive à y mettre plus d'énergie que moi même et que cela capte mieux l'attention du chien?
J'ai lu le quizz et le résultat et me retrouve confortée dans mon idée que le non est inutile si l'émotion du chien est trop forte (comme pour l'excitation liée aux fléchettes ou à la vue d'un autre chien). Je ne m'y connais pas beaucoup en chiens mais je fais la corrélation avec les chevaux: si mon cheval se bloque car il a peur de quelque chose et que je le sanctionne il va associer ce qui lui fait peur à ma colère, donc redoubler sa peur, et il va de plus apprendre qu'il peut ignorer mes sollicitations (à avancer).

Je ne l'avais effectivement pas précisé, mais en laisse Ghost s'excite car il voudrait aller voir les autres chiens. Quand je le lui permet, il n'est jamais agressif et se calme immédiatement. Je ne peux cependant pas lui permettre à chaque fois, mais il a du mal je pense à comprendre pourquoi à la maison il va ou bon lui semble et jouer avec tout le monde et pourquoi en laisse on ne lui permet pas. Je dois donc essayer de l'éloigner de l'autre chien?

Pour l'histoire de samedi, c'est la première fois que je l'enfermais dans la voiture. Je l'ai grondé sur la route car c'est ce qu'on m'a conseillé de faire , j'ai eu du mal au début à lui faire aimer la voiture et n'ai absolument pas pensé au fait qu'en faisant cela j'allais associer dans son esprit voiture et punition!!

Pour ses bêtises à la maison, je vais donc essayer de me discipliner moi même! Je savais bien que je prenais le problème à l'envers

Les fléchettes, c'est la prédation... Faut pas chercher plus loin, à mon avis. Le border collie a été sélectionné pour que la phase "eye" soit bien plus aiguisée que chez d'autres races.

Tu ne peux rien faire contre la prédation exacerbée des border... ils ont été créés pour ça. Il faut donc juste l'éloigner des endroits où il marque cette hystérie. (Parce que bientôt, il ne va pas se cantonner à la folie des fléchettes... il va développer ce sens sur à peu près tout.)

J'espère que tu as prévu de le faire travailler?

Pourquoi l'empêcher d'aller voir les autres chiens ? Il est jeune, il a besoin de rencontrer au maximum d'autres chiens de toute race, tout âge pour être sociabilisé au maximum.
Vous ne prévoyez pas de l'emmener à l'école du chiot ?

Je dis ça parce que étant propriétaire d'un akita inu (race qui ne supporte pas ses congénères du même sexe), nous avons emmené notre loup dès ses 3 mois à l'école du chiot, lui avons fait rencontré tous les chiens possibles et imaginables, certains ont d'ailleurs beaucoup contribué à son "éducation" canine (certains comportements que seul un chien peut apprendre à un autre chien).

La sociabilisation est pour moi une chose extrèmement importante pour un chien, d'une part parce qu'elle lui permet de faire la différence entre les humains et les chiens (les codes ne sont pas les mêmes), et en plus, ça les stimule.

Oui... et non !!!

Faut vraiment que j'écrive un truc sur ce sujet !
Etre sociaBle, c'est un trait de temperament, sur lequel l'education a peu de prise. Ca rend l'integration dans un groupe plus ou moins facile. Je dis bien dans un groupe, constitué, dans lequel les interactions vont être fréquentes (avec une note positive).

Ca n'est pas a confondre avec la socialisation (sans b), qui est la capacité de vivre en societé, au sens large, en "supportant" les autres et en respectant les distances sociales adéquates.

Pour prendre un exemple, on va demander à un enfant de faire un bisou à Tatie Simone (sociabilisation), mais à ne pas déranger le monsieur dans le train (socialisation).

Le chien est un animal social... pas forcement sociable ! (Mes chiennes sont tout a fait sociales, mais si vous regardez la video de Vincennes, elles ne sont pas spécialement sociables, elles menent leur petite vie à coté des autres, pas au milieu du chahut!)

En gros, la sociabilisation, ca devrait se passer à la maison, avec la famille, les amis (et leurs 4 pattes), les vrais copains. Mais dehors, on ne passe pas sa vie à rencontrer des copains!

Un chien qui s'excite en laisse des qu'il voit un congenere, c'est qu'il manque de socialisation... peut etre parce qu'il y a eu un exces de sociaBIlisation ("Va jouer avec le copain"... la phrase à éviter)!

eija a écrit:

je fais la corrélation avec les chevaux: si mon cheval se bloque car il a peur de quelque chose et que je le sanctionne il va associer ce qui lui fait peur à ma colère, donc redoubler sa peur, et il va de plus apprendre qu'il peut ignorer mes sollicitations (à avancer).

Rien à ajouter... il y a tout résumé en une phrase:
- toujours penser aux consequences possibles sur l'emotion,
- anticiper les faux sens et associations malheureuses possibles
- eviter toutes les situations d'echec ou l'animal apprend à ignorer une demande

Oui, c'est vrai que je confonds les deux termes assez souvent quand j'essaie de parler de ce type de chose

Joelle a écrit:

Un chien qui s'excite en laisse des qu'il voit un congenere, c'est qu'il manque de socialisation... peut etre parce qu'il y a eu un exces de sociaBIlisation ("Va jouer avec le copain"... la phrase à éviter)!

Dans ce genre de cas, je pense aussi que cela dépend aussi des races de chiens (enfin là je parle vraiment pour mon cas particulier car je ne connais pas les particularités des autres races) : les akitas ne supportent pas leurs congénères du même sexe, et chaque fois que l'on croise un autre mâle, Inukaï se dresse sur ses pattes et fait "la bête féroce". Bon, comme il est actuellement dans sa période ado, je dirai qu'il aboie plus qu'il ne mord, mais vraiment, il y a eu un changement tout simplement radical, il ne supporte plus un seul mâle, et ceci est très représentatif de sa race.

C'est clair que l'Akita est bien specifique et a un temperament assez peu sociable! Maintenant attention aussi à la "prophetie auto-réalisante"

Citation :

L'attente d'une personne à l'égard du comportement d'une autre personne (ou d'un animal) influe sur le comportement attendu et de ce fait se révèle exacte
Robert Rosenthal (1968)
Expérience sur les rats (1963) puis sur des enfants

A force de repeter que les Akita ne supportent pas les autres males, on fait peut etre passer des messages inconscients ...

Mais néanmoins, la description de Eija n'est pas dans le domaine de l'agressivité, mais a priori dans la frustration de ne pas pouvoir aller librement voir le "copain". Et puis, on parle d'un tout jeune, à la limite entre bébé et juvenile!

eija a écrit:

Bonjour, je rencontre plusieurs problème avec Ghost, mon chiot border collie de 5mois. A la maison il est très souvent dehors, vu que j'habite dans un centre équestre, soit avec moi soit avec d'autres chiens, soit avec d'autres personnes. Le we depuis quelque temps je l'emmène en ville, et c'est là que les choses se corsent.

Je pense qu'il y a un souci d'incohérence entre le cadre de la semaine que je me représente comme très libre. Bon je me refère aux images que j'ai des chiens en centres equestres qui vont où bon leur semble quand ils le veulent sans limite. Gueule en meute sur les passants.
Pas tellement de référence "d'autorité" ou plutôt d'une personne qui pose un cadre de référence rassurant.

Et le WE où d'un coup d'un seul, il est en laisse, doit se tenir tranquille et se conformer à une perte de liberté.

Comment pourrait-il comprendre cette différence ?

Joelle a écrit:

C'est clair que l'Akita est bien specifique et a un temperament assez peu sociable! Maintenant attention aussi à la "prophetie auto-réalisante"

Citation :

L'attente d'une personne à l'égard du comportement d'une autre personne (ou d'un animal) influe sur le comportement attendu et de ce fait se révèle exacte
Robert Rosenthal (1968)
Expérience sur les rats (1963) puis sur des enfants

A force de répéter que les Akita ne supportent pas les autres mâles, on fait peut être passer des messages inconscients ...

je me faisait la même remarque...
les messages sont souvent très visibles... pour les autres : tension de la laisse, arrêt net à l'approche d'un chien, fixation du regard sur le chien pour voir si c'est un mâle, voix anxieuse, questionnement du maître ne face, parfois des cris, des ordres répétés "pas toucher, gentil.... sans parler des messages chimiques...qui eux nous sont invisibles.
Pour en avoir vu évoluer quelques un je dirais que les akitas sont des chiens intelligents, comme les autres, capables de cohabiter avec mâles et femelles si l’éducation est bien faites, respectueusement et progressivement...
on m'avait dis la même chose de mon croisé husky...

pour les fléchettes, je me pose une question : jouez vous avec lui à lui lancer une balle ?
si c'est le cas, le geste de lancer de fléchette (qui est le même qu'un lancer de balle) peut suffire à le faire monter en excitation.

L'école du chiot j'aurais vraiment aimé, malheureusement dans un périmètre de 50km autour de chez moi dans tous les clubs canins c'est le samedi après-midi, et je bosse.

Le faire travailler, en fait j'aimerais bien qu'il m'aide à rentrer mes poneys du pré, où à les rattraper quand ils sortent du box, mais il va falloir que j'apprenne à lui apprendre la non intervention, car il ne faudrait pas que lui prenne l'idée de me regrouper mes poneys au milieu du manège (auquel il n'a pas accès cela dit). Pitié, pas de lynchage parce que j'ai un border et pas de moutons, je suis au courant que le border est un chien de travail, sélectionné uniquement pour ça depuis des siècles.

Ghost est effectivement parfaitement sociabilisé depuis tout petit chez son éleveuse, et est super affectueux et collant (trop parfois au goût de certains) avec les autres chiens, les enfants, les chats, les chevaux. Les autres chiens il en croise tout le temps au club, 5 ou 6 différents et quelquefois des nouveaux, sauf que là bas il n'est jamais attaché. En ville c'est différent, je le tiens en laisse, et si quand je peux je le laisse volontier aller voir les autres chiens (et jusqu'ici ça s'est toujours très bien passé quand je l'ai fait), parfois je suis pressée, ou les propriétaires des autres chiens ne veulent pas. C'est là qu'il est casse pied, mais peut-être est-il encore trop tôt pour qu'il comprenne que dés fois il peut et d'autres non? Je suis en tout cas d'accord avec Joelle: il manque de socialisation!


Candy nos posts se sont croisés mais oui le problème est là: trop de liberté la semaine, pas assez le we, le pauvre, il est perdu!! Comment l'aider à comprendre? Je ne peux pas le prendre en laisse au CE, je bosse 6jours sur 7 en ce moment, éventuellement l'attacher mais à quoi ça servirait, surtout si je ne suis pas à côté pour que ce soit éducatif...

Zoom je lui lance parfois la balle ou autre chose, ou il s'excite parfois lorsque je balaie, ça ça lui parle aussi, mais il n'y a rien, mais vraiment rien de comparable avec l'excitation incontrôlable que lui procure les fléchettes. C'est sûrement de ma faute, la première fois qu'il en a vu c'était moi qui jouait, et comme je suis nulle elles tombaient souvent à côté, et il se jetait dessus pour les récupérer. Depuis il espère croiser des joueurs aussi nuls que moi!

eija a écrit:

Candy nos posts se sont croisés mais oui le problème est là: trop de liberté la semaine, pas assez le we, le pauvre, il est perdu!! Comment l'aider à comprendre? Je ne peux pas le prendre en laisse au CE, je bosse 6jours sur 7 en ce moment, éventuellement l'attacher mais à quoi ça servirait, surtout si je ne suis pas à côté pour que ce soit éducatif...

Non effectivement, je pense que l'attacher ferait même pire

Je vais rien faire avancer du tout mais juste poser une reflexion, un questionnement par rapport à ces races gardienne de mouton ou de troupeau par rapport à mes observations avec Maya et Candy (bearded collies).

Depuis toujours j'ai éduqué mes chiens d'instinct (un beagle, un bouledogue français, une chienne bouvier, une ptite chien lion éduquée comme un chien de grande taille, un airedale, une ré-éducation d'une chienne berger allemand ...)
Avec de la socialisation en allant me balader partout, mais en ne lui laissant pas tout faire. Leur laissant des moments pour jouer avec les autres en liberté et d'autres moments où c'est simplement non parce que c'est pas le moment. Donc dans la rue on croise des chiens, mais on va pas les voir et on reste tranquille ... me suis souvent fait insulter d'ailleurs, comme quoi je brimais mes chiens mais ceci dit quand je vois comment ils se comportaient partout, je pense avoir été dans le vrai

Bref, pour amener le fait que Maya arrivée à 10 semaine, je me dis que pour une fois et peut-être pour en apprendre un peu plus, j'allais aller dans une école pour chiot et un club canin ... c'est la seule éduquée par ce biais là ... et c'est la seule qui est juste "une horreur"
encore maintenant à 12 ans, surexcitée, voulant courir après tout ce qui bouge, m'attrappant la laisse à chaque départ de balade (tous les jours!!!) etc...
Candy (même race) a re-bénéficié de ma manière de faire instinctive sans cours pour chiots et c'était une louloutte très calme et posée
Gethro ... j'en parle même pas .... à même pas 5 mois, c'est le chiot parfait

Ma conclusion dans cette affaire et qui me semble d'autant plus valable pour ce genre de races, c'est que trop de stimulation et de possibilité de sur-excitation en étant trop jeune, avant une certaine maturité ... entraine une dispersion de leur concentration et empêche toutes possibilités d'apprentissages constructifs.

Je ne suis vraiment pas persuadée que d'emmener un chiot de 3 mois en classe pour chiot soit si bénéfique que celà ...
Le socialisé oui c'est une évidence mais par petite touche progressivement, dans le calme et la sérénité en faisant plutôt venir un ou deux copains chiens calmes (en variant si on peut) à la maison pour les parties de jeux et les balades en extérieurs pour apprendre à rester calme et contenir son energie.

Ceci dit dans ton cas, il est plongé dans un environnement plus que stimulant par obligation, puisque c'est ton boulot ... et que j'imagine que tu n'as pas d'autres solutions que de le prendre avec toi pour qu'il ne soit pas seul toute la journée.

Etant en cours de projet de montage d'une ecole de maitres de chiots, selon NOS idées, je ne peux qu'approuver ce que dit Candy.
Je suis totalement effarée par ce que je vois sous le titre d'ecole de chiots, et la quantité de bourdes commises au nom de je ne sais pas quoi !

Concernant l'akita, bien sûr qu'à certains moments nous faisons passer des messages conscients ou non à l'approche d'un autre chien. Mais après, il y a tout de même des histoires de génétique aussi, de période dans la vie d'un chien aussi.
Quand Inukaï est passé dans l'adolescence, nous l'avons vu à son changement soudain de comportement en général, et surtout vis à vis des mâles justement : jusqu'à ses 8 mois, il avait un super rappel, obéissait très bien, rencontrait des mâles et des femelles de toute taille ; bien sûr, il y en a certains qu'il n'aimait pas, mais pour la majorité, ça passait.

Jusqu'au jour où, nous promenant comme d'habitude dans le parc à côté de chez nous, nous avons croisé un mâle que Inuk connait depuis bébé et avec lequel il n'y a jamais eu aucune animosité : et bien j'ai vu mon chien se transformer du tout au tout, bondir en avant en grognant/aboyant toutes dents dehors en direction du dit chien !!

Un peu plus tard, dans un autre parc, assis sur un banc, Inuk en bout de laisse : quand des chiens passaient devant nous (à 3mètres), il ne disait rien aux femelles mais voulait sauter sur tous les mâles.

Pour le rappel, il est beaucoup moins fiable qu'avant ; pour le reste des ordres, il obéit assez bien, mais bien sûr a ses moment têtus, ses moments de test relatifs à la période de vie dans laquelle il se trouve, mais pour l'instant c'est assez soft (que le début en même temps!).

Alors c'est vrai que maintenant, forcément, on se méfie dès qu'on voit un chien au loin, parce que notre loup n'est peut etre encore qu'un bébé, mais un bébé de 38kg, donc on essaie d'éviter des confrontations inutiles et dangereuses.

A ce jour, le seul mâle que Inuk supporte est un autre akita mâle ... de 5 mois son cadet. Je pense que si ça colle (pour l'instant) entre eux, c'est surtout une histoire qu'ils se connaissent depuis 3 mois, se voient régulièrement, et surtout que l'autre est encore un bébé.

Il existe bien évidement des akitas du même sexe qui vivent ensemble et où tout se passe bien ; mais ce n'est pas une généralité, loin de là.

Concernant l'Ecole du Chiot, je sais qu'il y en a des bonnes et des moins bonnes (comme pour tout en fait) : ce qui m'a plu quand nous y étions, c'était le fait que Inuk puisse courir librement avec plein d'autres chiens rencontrés, faire des petites séances d'éducation (renforcement positif), puis récré, re-cours ... bref, quelque chose de très souple et adapté à l'âge des chiots, et pas du tout quelque chose de militaire.

Bonjour!!

Alors Ghost et moi allons déménager en ville très bientôt, la transition risque d'être compliquée pour lui qui a toujours vécu en liberté à la campagne!
Heureusement je vais avoir beaucoup de temps à lui consacrer au début, chômage oblige...
Il tire toujours autant en laisse et j'avoue ces derniers mois avoir été un peu démissionnaire... J'ai essayé les "tu tires, je m'arrête,on recule, je te caresse, on repart", qui ont eu pour effet un léger mieux mais pas flagrant (peut-être aurais-je eu plus de résultats avec des friandises, mais je ne pense jamais a en prendre sur moi), et quelque sorties avec un harnais Halti qui ont eu de bons résultats, malheureusement je l'ai perdu.
Plus question d'éluder le problème, le loulou et moi retournons en appart en plein centre ville, je dois vraiment trouver une solution efficace et durable pour que la marche en laisse ne soit plus un calvaire.
Je pense déja prendre quelque cours individuels avec une comportementaliste. Mais le nombre de cours sera limité, à 30€ la séance c'est un vrai budget. Quelle fréquence conseillez vous pour ces cours?
Ensuite je pensais soit racheter un Halti, soit un harnais easy walk, et me munir de friandises à chaque promenade pour lui apprendre à marcher sans tirer, lequel des deux est le plus efficace et le plus pédagogique pour mon chien?

J'ai un autre souci c'est qu'à bientôt un an monsieur n'est pas tout à fait propre et me laisse régulièrement un caca pendant la nuit. Bon j'ai dû rater un truc...
Je ne le félicite sans doute pas assez lorsqu'il fait au bon endroit mais comme il est en liberté il ne fait pas près de moi le plus souvent, et ne prête du coup aucune attention à mes félicitations. Ce qui est assez curieux c'est qu'il va parfois se retenir pendant des heures lorsque je fais de très longue nuits (j'ai un énorme besoin de sommeil et mes jours de congé je peux dormir 13h facilement...), et d'autres nuits je le sors tard, me lève tôt, mais il s'est lâché sur le carrelage...
Comment remédier à cela? Jusqu'ici il avait deux rations par jour dont une le soir, je suis entrain de la supprimer petit à petit pour au final ne lui donner que le matin, mais je doute que ça suffise...

Merci d'avance de votre attention à mon post!