Le rappel

Bonjour tout le monde,

Pour l'instant, je lis "L'obéissance rythmée" et dans les pré-requis, il y a évidemment le rappel. Alors, on nous dit qu'il faut pouvoir obtenir un rappel en toutes circonstances... Je me demande si c'est possible et si oui ... ben j'ai pas trouvé le truc.
Je m'explique, mes louloutes ont un "bon" rappel en général, SAUF, Fidji, quand elle se met en mode "chasse", dès qu'elle se met à l'arrêt, regard fixe vers un point précis, je peux dire que là c'est déjà fini, elle va détaller et plus rien ne l'arrête, elle ne m'entend plus. C'est la raison pour laquelle je suis obligée de la promener longée et encore dans ces cas là j'ai du mal à la tenir. Alors, je me demandais, qu'est-ce qui pourrait être suffisamment fort comme motivation pour pouvoir la déconnecter (c'est d'autant plus compliqué qu'on ne sait jamais quand cela va se produire)? Est-ce que c'est mission impossible pour certains chiens (Luna est bcp plus réceptive, elle va démarrer mais je peux la stopper)? Je parlais l'autre jour avec une propriétaire de lévriers, elle me disait que dans cette race c'était pareil, en mode "chasse" il n'y a rien à faire. Votre avis?

Sincerement je pense quant mode chasse c'est quasi impossible.... surtout si on passe le moment "M". Peut etre travailer le stop, plutot que le rapel.

Mon chien "chasse" a vu ( c'est un bulldog) si je l'arrete pas au moment juste avant où la lumiere rouge s'allume dans sa tete c'est fichu, mais comme c'est un bulldog, si il pere la trace il continue pas..je l'ai pourtant perdu 5 min ( ca peu paraitre bien court mais non) et il chassait avec....une autre bulldog

Maintenant des que je vois bouger je le fixe sur moi un moment pour pas qu il voit de mouvement! D'ailleur hier ( en laisse) on et passer a 2 metre d'un chat, et il l'a meme pas vu

DANUTA a écrit:

Bonjour tout le monde,

Pour l'instant, je lis "L'obéissance rythmée" et dans les pré-requis, il y a évidemment le rappel. Alors, on nous dit qu'il faut pouvoir obtenir un rappel en toutes circonstances... Je me demande si c'est possible et si oui ... ben j'ai pas trouvé le truc.

Je m'explique, mes louloutes ont un "bon" rappel en général, SAUF, Fidji, quand elle se met en mode "chasse", dès qu'elle se met à l'arrêt, regard fixe vers un point précis, je peux dire que là c'est déjà fini, elle va détaller et plus rien ne l'arrête, elle ne m'entend plus.

C'est la raison pour laquelle je suis obligée de la promener longée et encore dans ces cas là j'ai du mal à la tenir. Alors, je me demandais, qu'est-ce qui pourrait être suffisamment fort comme motivation pour pouvoir la déconnecter (c'est d'autant plus compliqué qu'on ne sait jamais quand cela va se produire)?

Est-ce que c'est mission impossible pour certains chiens (Luna est bcp plus réceptive, elle va démarrer mais je peux la stopper)? Je parlais l'autre jour avec une propriétaire de lévriers, elle me disait que dans cette race c'était pareil, en mode "chasse" il n'y a rien à faire. Votre avis?

Une fois le mode chasse enclenché il est impossible de rappeler le chien... Par contre, il y a une toute petite fenêtre entre le repérage du stimulus et la mise sous OFF du cerveau.

Chaque chien est différent... il faut observer son chien et trouver le moment. Chez Samba, j'avais remarqué qu'elle se promenait la tête relax (en prolongement du dos à peu près). Puis elle baissait la tête d'un coup pour renifler par terre, puis la relevait en extension totale, et juste après elle n'était plus joignable.
Le moment, c'était quand elle commençait à relever la tête.

Ca implique une attention de tous les instants, et un choix de promenade (lieu et temps) adapté. Perso, je ne me promenais plus en forêt, ou alors elle était attachée. Plus de promenade non plus ni à l'aube ni au crépuscule, le mieux étant le soleil au zénith. Attention particulière pendant les saisons humides, car l'humidité fait ressortir les pistes. Et en hiver, le gibier descend en plaine parce qu'en hauteur y'a plus rien à manger.

J'avais également dégotté une balade-défouloir où je pouvais la lâcher sans soucis, elle pouvait s'y défouler à volonté. Par principe, je l'observais avant de la lâcher. Et la rattachait quand j'arrivais à la stopper. Si pas malheur elle fugait (jusqu'à preuve du contraire on est humain, on peut être distrait 3 min..), quand elle revenait je la rattachais sans un mot, dans le calme, et je ne la détachais que quand sa musculature était toute détendue. Parce que y'avait rien de plus critique pour la chasse que quand elle venait juste de revenir. AU moindre stimulus, elle repartait.

J'ai préféré faire ça plutôt que d'utiliser un collier électrique, interdit en Suisse, mais que je vois sur de très nombreux chiens, malheureusement.

En même temps , les chasseurs arrivent à dresser leurs chiens ........

Oui mais par deffinition de chien de chasse est ultra selectioné ( il n'ont pas toute la séquance de chasse) soit la traque, soit le rapport, soit..... Les chasseur voudait pas que leur chiens tuent les animaux qu ils sont sensé juste levé, ni que le retriver bouffe la proie....

Mais un chien "lambda" qui a la chasse en lui de manière instictif, la c'est plus compliqué, et plus il renforce chaque étape, plus c'est dur de trouver qqch de plus interessant que des récompense surpuissante ( dénicher, coursser, attrapper, tuer, manger)

je pense que ça doit pas être facile non plus pour les chasseurs. en période de chasse, bons nombres de chiens sont retrouvés divaguant dans la forêt. soit ils sont allés trop loins et ils se sont perdus , soit ils ne sont pas revenus à l'appel ?

Ok , mais comment perfectionner son rappel dans ce cas? Parfois je peux anticiper et il m'est arrivé aussi de passer près d'un chat sans qu'elle le voit (par contre elle l'avait senti, mais sans le voir elle restée relativement calme), mais quand un lapin détalle sous vos pieds ou qu'un chevreuil fonce droit sur vous au détour d'un tournant, il m'est arrivé de me retrouver le c.. par terre et bye bye le chien la longe et le reste... Bon faut dire que je ne m'en fait pas trop pour le gibier, elle est incapable de le rattraper, par contre, elle passe au mode chasse avec des animaux domestiques (vaches, moutons, chevaux...) ou dans un registre différent, mode agression de peur/surprise si un individu surgit brusquement au détour d'un sentier, sans compter s'il est accompagné d'un chien alors là c'est encore pire... d'où mon impossibilité de la lâcher, alors que Luna gambade joyeusement autour de nous.
Trouver une promenade sécurisée avec tout ces déclencheurs est quasi impossible à moins d'avoir une forêt privée...

Ben la voila ta solution!!!
Reste plus qu'à trouver le beau milliardaire propriétaire du chateau et de la forêt privée!!!!

Bon je rigole mais c'est parce que mon chien il a pas besoin du mode chasse pour ignorer le rappel... Des fois même il aboie comme pour me dire "attends tu vois bien que chuis occupé non?!"... et il finit de renifler, de faire un pipi ou autre et il rapplique!
Bref, c'est vraiment "quand il veut"... Après comme il est archi pas agressif ni peureux, et très "pot de colle" avec ses humains je ne m'en fais pas trop . Mais c'est clair que je ne le lache que dans des endroits sans danger, et qu'il faut anticiper en cas de rencontre avec un autre chien (autrement il ira dire bonjour avant de revenir!)...

Descartes a écrit:

En même temps , les chasseurs arrivent à dresser leurs chiens ........

Non... les chasseurs perdent leurs chiens. Ca arrive tout le temps. Ceux qui ont pas de collier électrique sont rares. (Un ami chasse le sanglier avec ses chiens: ils sont tous équipés d'un collier GPS à 2'000 euro pièce pour qu'il puisse remettre la main dessus.)

Mais encore faut-il mettre en balance de quels chiens tu parles... Les retriever sont sélectionnés pour aller chercher la proie MORTE et la ramener à l'humain. Les courants sont faits pour partir en meute et rabattre la proie vivante sur les chasseurs. Les types braques sont des chiens d'arrêts, qui désignent les proies mortes sans les toucher.

etc etc etc

Nos "chasseurs", eux, chassent POUR EUX. Seuls, de leur propre initiative et s'auto récompensent dans les 7 phases de la prédation: orient, eye, stalk, chase, grab-bite, kill-bite, dissect (repérer, voir, tracer, poursuivre, attraper, tuer, manger).
Y'a donc une immense différence entre les chiens des chasseurs, et les chiens de personnes lambda qui se mettent à chasser.

Bon je réfléchis dites moi quand je me trompe... Le collier électrique on oublie évidemment.
Un chien de chasse est programmé pour ne pas avoir la séquence chasse complète, un chien lambda n'a pas de sélection spécifique et donc possède la séquence complète dans ses gènes. Mais un chien de type Malamute ou Husky, possède bien la séquence chasse au complet (en liberté) mais lorsqu'ils travaillent en attelage, le conducteur arrive (normalement) à empêcher ses chiens de partir sur une piste. Ceci, car ils sont sélectionnés pour le boulot qu'ils font et que donc leur travaille passe avant leur instinct de chasseur. Si je regarde ce pourquoi le berger blanc a été sélectionné au départ, il s'agit aussi d'un chien de travail garde/défense, au canada ils sont utilisés dans la police montée. Bon, j'ai remarqué que Fidji, chasse au flair (Luna à vue), que les activités qui la motive le plus en général sont des activités qui tournent autour de l'utilisation de son flair et de l'obéissance pure (contrairement à Luna qui préfère nettement le rapport d'objet, l'obrythmée, le treiball...). Donc, si je pouvais motiver Fidji, par exemple en faisant du pistage peut-être que je pourrais trouver une motivation supérieure à son instinct de chasse? Qu'en pensez-vous?

A priori, les chiens ayant gardé la sequence complete sont fort rares, la domestication a completement brouillé les choses! Le chien est en fait un prédateur tout à fait minable (contrairement au chat dont la domestication est plus récente, et la selection bien moins pesante). Mais le chien a gardé quelques connexions neuronales qui eveillent l'aptitude à la poursuite (parce que ca aidait bien les humains!)

Maintenant, le probleme de base du rappel: On en revient toujours à cette histoire de choix "qu'est ce qui va s'avérer le plus agréable pour mon organisme velu, qu'est ce qui va baigner mon cerveau dans les hormones du plaisir?".
Il y a un effet pernicieux quand le chien démarre à la chasse (sur quoi que ce soit, vélo ou lapin). Grossierement résumé, le corps va secreter de l'adrenaline et de la dopamine, pour acceler la circulation, rendre les muscles plus efficaces, et bloquer la perception de la douleur au cas où... le sang est majoritairement utilisé pour oxygener les muscles, et le cerveau fonctionne à l'economie. (Deja ca c'est important, pas sur que le chien soit alors capable d'entendre vraiment un rappel).
Mais là ou ca se corse, c'est qu'ensuite, une fois la "chasse" finie, quel que soit le resultat, l'organisme doit "calmer le jeu" (l'organisme ne tiendrait pas longtemps avec un coeur acceleré et un cerveau au ralenti), donc, arret de la dopamine, envoi massif de serotonine (l'hormone de la zenitude, de la recompense)... et toujours blocage des sensations douloureuse. Total... c'est le nirvana pour le chien, qui se prend un shoot de pur plaisir de vivre.

(Evidemment, c'est shematique, en realite c'est un chouia plus complexe, mais bon, ca donne une idee)

Pour arriver à lutter contre cette formidable auto-récompense, une fois que le chien l'a découverte... ben...
Le contournement est d'en empecher la decouverte, ou de la canaliser sur quelque chose de precis.
A chaque fois que le chien a l'occasion de recommencer une course, c'est très fortement récompensé...

Ce qui peut etre tenté, c'est un autre apprentissage, "stop" par exemple à reprendre comme classique (d'abord très simple, recompense d'abord systematiques, puis jackpot aléatoire et repeter repeter ) pour le graver tres profondemment. (Stop, c'est juste s'arreter, net, ce n'est pas la complexité du rappel qui est "je m'arrete, je calcule d'où l'appel vient, je fais demi-tour, et je reviens"). En esperant qu'il reste quelques neurones actifs dedans le chien pour que ca connecte!

C'est peu etre une piste oui.

Le soucis de la sélection et que si elle ne se fait pas constemant et de maniere strict sur certain critere ( chasse, garde, defense....) ce trait se dilue tres vite. C'est pour ca qu'on a des bulldog peureux, des pitbull copain des animaux mais qui va sur l'humain, des chiens de chasse qui dorme avec d'autre petite bete...

Reste que si l'on prend un chien d'une lignée "show" ou lambda, depuis plusieur generation, y a peu de change de se retrouver avec une specificité ultra encrée, meme si la c'est une race faite "pour ça".

Une précision

Citation :

quand le chien démarre à la chasse (sur quoi que ce soit, vélo ou lapin). Grossierement résumé, le corps va secreter de l'adrenaline et de la dopamine, pour acceler la circulation, rendre les muscles plus efficaces, et bloquer la perception de la douleur au cas où... le sang est majoritairement utilisé pour oxygener les muscles, et le cerveau fonctionne à l'economie. (Deja ca c'est important, pas sur que le chien soit alors capable d'entendre vraiment un rappel).
Mais là ou ca se corse, c'est qu'ensuite, une fois la "chasse" finie, quel que soit le resultat, l'organisme doit "calmer le jeu" (l'organisme ne tiendrait pas longtemps avec un coeur acceleré et un cerveau au ralenti), donc, arret de la dopamine, envoi massif de serotonine (l'hormone de la zenitude, de la recompense)... et toujours blocage des sensations douloureuse. Total... c'est le nirvana pour le chien, qui se prend un shoot de pur plaisir de vivre.

toute cette séquence est-elle induite par la "chasse" en elle-même ou par la "course"? Si par exemple je fais du vélo avec mon chien avec un passage au sprint max. + encouragements, puis retour progressif au clame, l'effet sera-t-il le même?

Courir à côté du vélo du maître est sans doute lointainement dérivé de la chasse mais sous une forme beaucoup plus contrôlée, de même, que dit-on, le travail sur troupeau est dérivé de l'instinct d'encerclement de la proie par le prédateur...
Il reste le plaisir de courir, d'accélérer, à côté du vélo en mouvement mais je crois qu'il est tout de même moins fort que la pulsion de poursuivre un chevreuil en forêt, par exemple.

Je confirme pour les chiens de chasse et leur rappel...
Hormis au collier électrique, ça donne pas grand chose la plupart du temps, suffit juste d'aller faire un tour en refuge (après les n labrador et autres chiens à la mode) on retrouve une quantité hallucinante de chiens courants...

Ton poste me fait penser à un élève que j'ai eu... Un jeune setter avec un maitre qui avait tout bien fait... Mais quand il partait sur une piste... On est parti en balade, le chien vraiment impeccable! Mais au moment d'arriver il a repéré une piste et là... foutu... Heureusement qu'il était en longe... On a pu le déconnecter physiquement de la piste avec la longe et le faire revenir, et le laisser retourner sur la piste, revenir ect... Il a fallu 12 allers-retours pour qu'il devienne réceptif au rappel... Tous les chasseurs lui disaient de lui coller un collier électrique et d'aller lui secouer les puces quand il faisait ça, sauf que c'était pas le genre du monsieur... Bien qu'il lui ait en effet acheter un collier électrique par sécurité, il a dû s'en servir qu'une fois mais bon...

Je lui avais suggéré d'essayer un collier vibreur pour éviter la douleur... (bah oui parce que comme dit Joelle dans ces moments là la douleurs en plus ils s'en fout***, il avait dû aller au niveau 3 du collier pour déconnecter le chien du chevreuil)

Il n'en a pas voulu du coup je ne saurai dire si c'est suffisant pour être efficace... Mais c'est toujours moins cher qu'un collier électrique! (et bien sur sans douleur ni dangers de brulures)

Ah! c'est bien les labrador! Elle "chasses" à vue mais même à 1-2 mètres de sa proie le rappel est toujours efficace!

Ulane est du genre à partir derrière un gibier et à courir jusqu'à ce qu'elle n'en puisse plus... Je précise qu'elle n'a jamais tué aucun animal, hormis des mulots ! Suite à une crise d'arthrose après avoir coursé un lapin, je la tiens en laisse à enrouleur. D'après des témoignages lus sur des forums, les bergers blancs semblent avoir souvent gardé cet instinct chasseur. En revanche Ulane se contrôle bien avec les animaux domestiques : chevaux, vaches, moutons. Je dois davantage faire attention à la petite Fifty qui aurait tendance à pénétrer dans les pâtures, je la rappelle tout de suite si elle fait mine d'y aller. Comme quoi il resterait un petit fond d'instinct berger chez cette miniature anglaise !

Bonjour!

Je suis allée à une conférence du docteur Ian Dunbar et il a parlé des chiens qui n'avaient pas un bon rappel ou qui déconnectent à certains moments comme, par exemple, les chiens de chasse qui détectent une piste.

Il parlait du collier à jet d'air ou quelque chose du genre (mais pas le collier électrique bien sur)... Le truc dont il parlait et que je voudrais partager avec vous c'est le fait de mettre en place un système pour pouvoir enlever le collier à jet d'air sans que le chien ne se dise "chouette, j'ai pas le collier à air aujourd'hui, je vais fuguer tiens ;o)"

En fait, Ian Dunbar expliquait ceci par étapes:

1) mettre le collier normal + le collier à air au chien pendant plusieurs jours voire une semaine sans s'en servir
juste que le chien s'habitue
2) le jour où on veut commencer à utiliser le collier à jet d'air, il faut d'abord donner une odeur particulière au collier normal du chien (par ex: graisser son collier -si en cuir- avec une graisse pour cuir tout à fait différente des odeurs qu'il connait).
=> le chien se dit "snif, ça sent bizarre aujourd'hui"
=> le jet d'air sera associé à cette nouvelle odeur sur son collier normal
3) on peut par après assimilation odeur/jet d'air retirer le collier à jet d'air. Il suffit de continuer à utiliser l'odeur spéciale sur le collier normal pour que le chien se dise que le jet d'air pourrait agir

Je trouvais ceci intéressant... Qu'en pensez vous?