Bête du Gevaudan ect...

Coucou

J'aime beaucoup le fantastique, les légendes ect... je suis persuadée qu'il y a toujours une part de vérité là dedans...

Et là au fil de mes lectures je me suis retrouvée à lire la légende de la bête du Gevaudan et j'ai abouti à une autre "bête" qui sévissais peu de temps avant du coté de où ma grand-mère a vécu en Touraine... c'est drôle d'ailleurs...

Bref... Il semblerait que (en dehors du Gevaudan où ça semble plus "compliqué", d'ailleurs Joelle quand t'avais été visité "Les loups du Gévaudan" ils en ont parlé?) les attaques soient incriminées à des loups...

Ok y a la croyance populaire de l'époque qui faisait qu'on prenait chaque prédateur pour plus dangereux que ce qu'ils ne sont... la réincarnation du mal tout ça... Mais si on prend le côté fort pausible d'une meute particulièrement agressive... qu'est ce qui pourrait justifier qu'un animal sauvage attaque plus "volontier" un humain (potentiellement dangereux pour lui) pour le manger plutot que de s'attaquer aux moutons tout proches?
Je pensais à la rage? ou encore peut être l'humain qui a voulu s'interposer ou courir et qui s'est fait attaqué de cette manière, du coup vallait mieux manger cette proie plutot qu'en tuer une autre? ou la personne décède pour une raison x ou y et le cadavre est ensuite mangé par les loups charognards..

Bon ok il n'y a pas de vérité à sortir puisqu'on saura jamais... mais... vous en pensez quoi vous de ces légendes autours des loups tueurs?

Hé hé hé... pour moi ce genre de légendes c'est la préhistoire des déviants sexuels. Qui ont simplement laissés les cadavres à l'extérieur, permettant aux prédateurs de s'attaquer aux corps...

ah oui c'est aussi une théorie que j'avais pas imaginé... brrrrr encore plus glauque... préfère m'en tenir à mes théories

Légendes pour moi = tentative de mettre des mots sur un truc qui fait peur et qu'on ne comprend pas.

La religion est farcie de légendes par exemple, certainement pour de bonnes raisons au départ sauf que celles-ci ont été détournées de leur but premier pour entretenir la peur des plus crédules et des précaires et les garder sous contrôle. Maintenant libre effectivement à chacun de nos jours de chercher dans les légendes l'inévitable part de vérité afin de domestiquer sa propre peur de l'inconnu et de l'incompréhensible ...

Je ne pense pas qu'en plein hiver les moutons aient été laissés dehors... jusqu'à une période récente d'ailleurs (en France en tout cas) les bergers faisaient leur travail et ne laissaient pas leurs troupeaux seuls.

Pour moi, il est fort plausible qu'une meute de loups affamés, sans gibier à se mettre sous la patte (n'oublions pas qu'à certaines époques la chasse était tellement intensive qu'il restait peu de gibier à se partager ; par ailleurs, de nombreux animaux hibernent et sont inaccessibles l'hiver), décide de s'en prendre à un voyageur, surtout s'il est à cheval (très intéressant, le cheval, pour une meute de loups qui ont très très faim). Les gens du peuple n'étaient pas armés (sauf de gourdins), c'était interdit de toute façon, et ils n'étaient pas entraînés à se battre.


En période de forte disette, il arrivait que les porcs domestiques s'attaquent aux bébés laissés sans surveillance... eh oui !


La faim pousse à oublier la peur.
Alors une ou deux attaques de loups de temps en temps, et on a de quoi affoler toute une population pour une bonne cinquantaine d'années... le bouche à oreilles des conteurs itinérants faisait office de télévision, j'imagine.

j'avais pas pensé au fait que oui ça se passait l'hiver... et que les moutons étaient rentrés...



isabelle, justement c'est l'explication de ce qui était alors inexpliqué que j'aime dans les légendes, trouvé la part de réalité, quelle maladie mentale ou physique pouvait faire penser aux vampires ou aux loups-garou... c'est pas la peur du loup-garou je sais que ça n'existe pas, mais qu'est ce qui a pu faire que l'imaginaire humain ait été croire en ces homme-loup? quels faits qui peuvent être réels auraient pu les confirmer dans cette idée là? et quelles explications avec les connaissances qu'on a de nos jours explique ce qu'était un loup-garou scientifiquement parlant... Je sais pas si j'arrive à m'exprimer correctement...

De même que jusqu'à il n'y a pas longtemps la combustion spontanée n'avait aucune explication rationnelle et se voulait l'oeuvre du diable, ou quoi, et on pensait que la personne était vivante au moment de la combustion... en fait il y a bel et bien une explication plausible: avec un certain nombre de facteurs favorables (c'est là que le coté rare entre en jeux) ls gazs de la putréfaction peuvent s'enflammer et donc le corps du défunt se met à bruler... mais la personne était bel et bien morte depuis quelques minutes/heures... c'est pas "sans raison" comme je pouvais l'imaginer jusqu'à y a pas longtemps et ça me faisait flipper oui



Ah tiens, ça me fait penser... il y a une légende je ne sais plus où en Angleterre qui dit qu'il y a un pont maudit pour les chiens... plusieurs dizaines de chiens qui étaient promenés par leur maitre à des saisons/années/moments de la journée ect... différent se sont jetés dans le vide... là dessus toutes les spéculations possibles, mais il doit bien y avoir une explication relationnelle à ça, laquelle? je la connais pas, mais j'aimerai... (bon là j'ai pas peur, j'irai juste pas promener mes chiens là bas au cas où lol)

Je suis très cartésienne et du coup j'aime savoir le pourquoi du comment...

Pria a écrit:

Je ne pense pas qu'en plein hiver les moutons aient été laissés dehors... jusqu'à une période récente d'ailleurs (en France en tout cas) les bergers faisaient leur travail et ne laissaient pas leurs troupeaux seuls.

Pour moi, il est fort plausible qu'une meute de loups affamés, sans gibier à se mettre sous la patte (n'oublions pas qu'à certaines époques la chasse était tellement intensive qu'il restait peu de gibier à se partager ; par ailleurs, de nombreux animaux hibernent et sont inaccessibles l'hiver), décide de s'en prendre à un voyageur, surtout s'il est à cheval (très intéressant, le cheval, pour une meute de loups qui ont très très faim). Les gens du peuple n'étaient pas armés (sauf de gourdins), c'était interdit de toute façon, et ils n'étaient pas entraînés à se battre.


En période de forte disette, il arrivait que les porcs domestiques s'attaquent aux bébés laissés sans surveillance... eh oui !


La faim pousse à oublier la peur.
Alors une ou deux attaques de loups de temps en temps, et on a de quoi affoler toute une population pour une bonne cinquantaine d'années... le bouche à oreilles des conteurs itinérants faisait office de télévision, j'imagine.

Je doute... le loup se nourrit principalement de tout petit gibier, type mulot... Et dans ces années sombres, ça m'étonnerait grandement que les moutonniers rentrent leurs moutons mais laissent leurs enfants dehors. Le loup est un animal extrêmement craintif... Même à notre époque où le gibier n'est pas si fréquent que ça, et dans des lieux où nous savons que le loup a colonisé une région, il est plus que rare d'en voir un... On trouve souvent ses crottes ou ses cadavres. Je doute en plus de sa capacité à attaquer un humain. (Tant ce dernier lui fait peur.)

Il a été clairement étudié que certains pack de loups s'attaquent à un troupeau, quand il est parqué, et tuent tuent tuent tout ce qui passe devant leur nez, sans même manger les proies. Mais ce comportement n'a été étudié que depuis que les moutons ne peuvent s'enfuir dans tous les sens, qu'ils sont bloqués.

Franchement ces légendes ont plus pour moi le sens d'expliquer l'inexplicable comme le dit si justement Isa, et pour donner des leçons à la population: "tu ne dois pas sortir dehors quand il fait nuit." Tout comme certains préceptes religieux sont clairement dictés par des impératifs sanitaires (viande de cochon par ex), même si depuis le temps la raison sanitaire n'a plus lieu d'être...

je pense quand même toujours qu'il y a une part de vérité... laquelle???

et si c'était des chiens errants? et particulièrement agressifs? z'ont pas peur eux... et les morts peuvent pas trop faire la différence entre un loup ou un chien... de même que la description des témoins peut être erronée par la peur, l'appréhension...

Téquila a écrit:

je pense quand même toujours qu'il y a une part de vérité... laquelle???

et si c'était des chiens errants? et particulièrement agressifs? z'ont pas peur eux... et les morts peuvent pas trop faire la différence entre un loup ou un chien... de même que la description des témoins peut être erronée par la peur, l'appréhension...

Ca par contre c'est plus que très possible!!!

D'ailleurs près de la moitié des morsures "de loup" sur les animaux en pâture le sont par le fait de chiens (errants ou qui ont fugué mais qui appartiennent bien à qqun et mangent à leur faim tous les jours)...
En Suisse ils analysent les crottes trouvées près des cadavres systématiquement depuis qu'ils se sont rendus compte de ça. Un animal tué par un loup est remboursé par l'Etat à son propriétaire, mais pas celui tué par un chien.

Jo, je ne parlais pas de bébés laissés dehors, mais sans surveillance dans les bicoques (de vraies masures branlantes, tu imagines bien... bêtes et gens étaient mélangés sans hygiène ni notion de propreté ; en plus, les animaux chauffaient la maison !)... et je parle de cochons domestiques, qui vaquaient en toute liberté dans les hameaux jusqu'à une époque très récente.

Je ne dis pas non plus que TOUTES les attaques sont dues à des loups, ou que mon explication est la seule , mais que l'on peut quand même l'envisager, elle n'aurait rien d'étonnant.



Par ailleurs, les populations de loups d'aujourd'hui n'ont rien à voir avec celles du moyen-âge, surtout en plaine. La situation ne peut donc être comparable.

On peut ainsi comparer le loup du passé à l'éléphant d'Asie d'aujourd'hui, qui attaque tout ce qui bouge et ravage des villages entiers par manque d'habitat naturel et par faim. Or, il est quasiment impossible d'apercevoir ces éléphants dans leur habitat naturel, tant ils se cachent et craignent l'être humain. Idem pour le tigre...

Les forêts françaises étaient complètement rasées jusqu'à l'apparition des bateaux à vapeur et des coques métalliques. On a, de nos jours, beaucoup plus de forêts (surtout sauvages) en France qu'on en avait sous Louis XIV ou, pire encore, sous Napoléon où l'on ne trouvait plus un seul arbre droit au tronc assez long pour faire les mâts des navires à construire contre l'Angleterre !!!


Alors, que la peur du loup soit aujourd'hui ridicule est un fait certain.
Qu'elle ait eu une part de fondement il y a trois siècles me semble raisonnable.

et puis des chiens qui pètent une durite ok ça court pas les rues, mais certainement plus qu'un loup...

Il y a pas longtemps d'ailleurs par chez moi, à quelques km (ça devait être l'an passé je crois) il y a eu une "tuerie" dans une bergerie je ne sais combien de brebis uniquement tuées par des chiens (pas retrouvé sur le coup, je sais pas s'ils l'ont été depuis) c'est curieux quand même je trouve... encore l'instinct de prédation... le chien qui tue une brebis ou un agneau... Mais de là à faire un carnage et ne pas s'en nourrir, ça peut venir de quoi cette "soif de tuer"??? une sorte de "psychopathie" canine???

Pria ok avec toi... cependant les corps et les attaques apparemment avaient lieux "à l'extérieur"... dans les prés, ou à l'oret des bois... à travers champs... mais je pense aussi que les loups d"il y a 3 siècles n'étaient pas les mêmes qu'aujourd'hui qui ont surement survécu grâce à leur crainte... la population était plus élevée et leur air de répartition plus grande du coup plus visibles, moins sauvages, besoin de plus de nourriture...

Pour le probleme de la tuerie dans les troupeaux, il faut faire attention à une chose... le troupeau affolé entre en panique, et meme si le predateur n'a attaqué qu'une, ou deux betes, il n'est pas rare d'avoir des degats catastrophiques parce que dans la panique, les autres se brisent des membres, se blessent, se pietinent, et il ne reste plus qu'à les euthanasier.

J'ai eu terriblement honte dans les alpes quand Kissloup a avisé un troupeau de moutons, est partie comme une fleche... ouf, heuresement, il y avait un petit lac qui nous separait du troupeau, ca a suffit pour que j'arrive à la rappeler. Je l'ai remise en laisse, mais nous avons croisé le berger, qui m'a fait la morale et expliqué qu'il avait deja eu de grosses pertes, alors meme que le chien n'avait pas touché une seule bete!

Téquila a écrit:

Pria ok avec toi... cependant les corps et les attaques apparemment avaient lieux "à l'extérieur"... dans les prés, ou à l'oret des bois... à travers champs... mais je pense aussi que les loups d"il y a 3 siècles n'étaient pas les mêmes qu'aujourd'hui qui ont surement survécu grâce à leur crainte... la population était plus élevée et leur air de répartition plus grande du coup plus visibles, moins sauvages, besoin de plus de nourriture...

Oui, c'est exactement ce à quoi je voulais en venir : impossible de comparer la situation actuelle à celle d'il y a trois siècles. D'où mon parallèle avec l'éléphant d'Asie sauvage, quand même, dont la population est énorme par rapport à son habitat ; en proportion, on doit retrouver une situation un peu comparable.

Tout le monde non plus n'avait pas de fusil au moyen-âge (contrairement à aujourd'hui), si l'on veut raisonner par l'absurde...

Joelle dans le cas à côté de chez moi, elles étaient égorgées...

Pria a écrit:

Par ailleurs, les populations de loups d'aujourd'hui n'ont rien à voir avec celles du moyen-âge, surtout en plaine. La situation ne peut donc être comparable.

Mais tu penses que le loup ait habité en plaine? Perso, j'en doute...

Pria a écrit:

On peut ainsi comparer le loup du passé à l'éléphant d'Asie d'aujourd'hui, qui attaque tout ce qui bouge et ravage des villages entiers par manque d'habitat naturel et par faim. Or, il est quasiment impossible d'apercevoir ces éléphants dans leur habitat naturel, tant ils se cachent et craignent l'être humain. Idem pour le tigre...

Les tigres en Asie qui entrent dans les maisons pour bouffer les gamins! Oui c'est juste, j'avais vu une super émission de la BBC à ce propos. Les raisons invoquées pour ce changement de comportement est la diminution de leur espace vital, et de l'éducation des femelles à leurs petits: malgré que des chiens attachés à l'entrée de villages soient mis en pâture, les femelles étaient filmées en train de contourner les chiens, pour entrer dans les maisons... C'était fou!!! Mais je ne pense pas que la population d'humains avait autant empiété sur le territoire des loups.

Pria a écrit:

Les forêts françaises étaient complètement rasées jusqu'à l'apparition des bateaux à vapeur et des coques métalliques. On a, de nos jours, beaucoup plus de forêts (surtout sauvages) en France qu'on en avait sous Louis XIV ou, pire encore, sous Napoléon où l'on ne trouvait plus un seul arbre droit au tronc assez long pour faire les mâts des navires à construire contre l'Angleterre !!!

Mais c'est pas justement à cette époque que le loup a été éradiqué de France? (Me semblait... mais chuis nulle en histoire...)

Si si Jo, il y a eu en France (je ne parle que du pays que je connais ) des loups en plaine, pratiquement partout en fait. Pas au 19e siècle, bien sûr, et pas partout de la même façon... d'où justement ce problème dû à la quasi-disparition des forêts dans la plupart des régions françaises jusqu'au milieu du 19e siècle. On oublie que jusqu'à un passé assez récent, les villes françaises étaient ridiculement peu peuplées, et que la population se composait surtout de hameaux et de villages disséminés.



J'ignore quand exactement le loup a été décimé en France. Mais pour le coup des mâts de navire, je peux te dire que c'est la raison de la création des fameuses forêts landaises...

au XIXeme principalement apparemment ils ont été éradiqué... donc on peut pensé qu'aux alentours de 1700 y en avait encore pas mal... et la Touraine c'est plutôt une plaine...

La lutte contre les loups a commencé officiellement en 1804 (primes de desctructions mises en place par Napoleon) mais l'eradication, c'est en 1937 !

dis donc c'est vachement récent quand même!! j'imaginais ça bien plus vieux... genre oui à l'époque de la bête du Gevaudan tout ça...

Je confirme entre 1818 et 1829 on a tué en France 14000 loups/an !!! Puis cette écatombe va encore augmenter si bien que vers 1900 il ne restait plus que +/- 500 loups . Le dernier loup observé en France (avant les réintroductions) date de 1939.
Quant à la bête du Gévaudan, il semblerait qu'aujourd'hui l'hypothèse la plus vraissemblable serait qu'il s'agissait d'un chien, voir plusieurs DRESSE(S) A L'ATTAQUE, des noms circulent même : Les frères Chastel, personnages très influents auprès du Comte de Morangiès et du Marquis d'Apcher, accusés de tentative de meurtre dans un autre dossier, il est apparu que les crimes de la "Bête" cessèrent quand ils furent emprisonnés.... Pauvres loups
Euh... ne croyez pas que je sache tout çà de mémoire, mon fils vient de faire une élocution sur la Bête du Gévaudan

DANUTA a écrit:

Euh... ne croyez pas que je sache tout çà de mémoire, mon fils vient de faire une élocution sur la Bête du Gévaudan

Merci à ton fiston! Son élocution tombe à point nommé!

oui Danuta c'est ce que j'avais trouvé et qu'il me semble le plus plausible...

(mais pour la Bête de Benays -en Touraine- c'était différent et ça ressemble plus à une attaque "sauvage")

la bête de Benays--en-Touraine? je connais pas tu m'expliques?
Mais je me dis que c'est possible qu'un/des chiens ou loup/s peuvent pêter un cable quand il y a une foule de proies possibles qui s'agitent dans tous les sens, il n'y a qu'à regarder un renard dans un poullailler... c'est pareil, les poules s'affolent et du coup affolent le renard qui en égorge plus qu'il n'a faim...Même dans un troupeau en liberté les moutons ont tendance à rester grouper (ils font masse) donc çà bêle de tous côtés ... ont voit souvent des tueries de moutons , mais dite moi si je me trompe, j'en connais pas concernant des chèvres...

Téquila a écrit:

et puis des chiens qui pètent une durite ok ça court pas les rues, mais certainement plus qu'un loup...

Il y a pas longtemps d'ailleurs par chez moi, à quelques km (ça devait être l'an passé je crois) il y a eu une "tuerie" dans une bergerie je ne sais combien de brebis uniquement tuées par des chiens (pas retrouvé sur le coup, je sais pas s'ils l'ont été depuis) c'est curieux quand même je trouve... encore l'instinct de prédation... le chien qui tue une brebis ou un agneau... Mais de là à faire un carnage et ne pas s'en nourrir, ça peut venir de quoi cette "soif de tuer"??? une sorte de "psychopathie" canine???

dans mon village, et dans le village voisins, il y a déjà eu à plusieurs reprises, plusieurs cas comme celui-là. des moutons et des poules égorgées. il s'était avéré que c'était des Husky (de maîtres différents) qui fugaient. pourquoi ils ne font qu'égorger ? je ne sais pas...