Sur la dominance ...

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/05/090521112711.htm

Traduction:

ScienceDaily (Mai 25, 2009) - Une nouvelle étude montre comment le comportement des chiens a été mal compris: en fait utiliser des idées infondées sur le comportement des chiens est de nature à causer plutôt qu’à traiter les comportements indésirables.
Les résultats remettent en cause bien des interprétations de la « dominance » exploitées par les éducateurs canins dans les médias, pour expliquer les comportements ou justifier leurs méthodes

Contrairement à la croyance populaire, les chiens agressifs ne cherchent pas à affirmer leur domination sur leur « meute » canine ou humaine, selon une étude publiée par des universitaires à l'Université de Bristol, Department of Veterinary Clinical Sciences dans le Journal of Veterinary Behavior: applications cliniques et de recherche .
Les chercheurs ont passé six mois à étudier les chiens interagissant librement dans un centre d’adoption (Dogs Trust), et à analyser des données provenant d'études de chiens sauvages, avant de conclure que les relations individuelles entre les chiens sont acquis par l'expérience plutôt que motivés par le désir d'affirmer leur «position dominante».
L'étude montre que les chiens ne sont pas motivées par le maintien de leur place dans la hiérarchie de leur meute, malgré ce que continuent de prêcher de nombreux dresseurs de chiens connus.
Loin d'être utile, disent les universitaires, les dressages visant à "réduire la position dominante" sont sans efficacité, et peuvent s’avérer réellement dangereux et susceptibles de rendre les comportements pires.
Imposer aux maitres de manger avant leur chien ou de franchir les portes en premier n’influence pas la perception globale du chien de la relation – cela leur permet seulement de leur apprendre à quoi s'attendre dans ces situations spécifiques.
Bien pire, des techniques comme plaquer le chien au sol, l’attraper par les bajoues, ou faire retentir des sons très violents feront des chiens anxieux, redoutant souvent leur propriétaire, et peuvent conduire à une escalade de l'agression.
Dr Rachel Casey, Maître de conférences en Bien-etre et comportement de l’animal de compagnie à l'Université de Bristol, a déclaré: «L'hypothèse générale selon laquelle tous les chiens sont motivés par un désir inné de contrôler les gens et les autres chiens est franchement ridicule. C’est grandement sous-estimer la communication complexes et les capacités d'apprentissage de chiens. Cela conduit également à l'utilisation de techniques coercitives, ce qui nuit au bien-être, et cause en réalité des problèmes de comportement.
"Lors des consultations cliniques, nous voyons très souvent des chiens qui ont appris à être agressif pour éviter le châtiment prévu. Les propriétaires sont souvent horrifiés quand nous expliquons que leur chien est terrifié par eux, et se montre l'agressif à cause des techniques qu'ils ont utilisées - mais est-ce leur faute si ce sont les seuls conseils qu’on leur ait donnés, ou s’ils ont regardé sans réserve des «pseudo comportementalistes » à la télé. "
A Dogs Trust, l’association la plus importante du Royaume-Uni pour le bien-être des chiens, le personnel voit au quotidien les résultats de ces erreurs de méthode sur les chiens. Le Vétérinaire-Directeur Chris Laurence, ajoute: «Nous pouvons détecter dès son arrivée chez nous un chien qui a été soumis à cette "technique de réduction de la position dominante» tant aimée des éducateurs canins TV. Ils peuvent être très craintifs envers l’humain, ce qui peut mener à l'agressivité envers les gens.
"Malheureusement, les nombreuses techniques utilisées pour apprendre à un chien que son propriétaire est le leader de la meute sont contre-productives, vous n'obtiendrez pas un chien se conduisant mieux, mais vous aurez soit un chien si peureux qu'il a supprimé tous ses comportements naturels et reste totalement inhibé, soit un chien si agressif qu'il est dangereux de s’en approcher. "

Que ça fait du bien de lire ça.........................
Joëlle, je poeux "t'emprunter" ce texte pour le diffuser ???

Je sais bien qu'elle va dire "mais oui, il faut le diffuser au contraire ! Car plus il y aura de gens qui seront au courant, plus chiens et maîtres seront bien ensemble..."

ben deja, ca n'est pas "mon" texte, je n'ai fait que la traduction...
Donc citer la source!
Pour le reste t'as deja repondu !!!

J'ai bien cité la source !
Et ton nom aussi....

Citation :

Pour le reste t'as deja repondu !!!

Merci Joelle, j'envoie à "quelques" personnes...

euh Gilda on risque de diffuser au même endroit...

en tous cas ça fait du bien ce genre d'articles!

C'est très interessant.

C'est fou, mais l'ancienne méthode est tellement encrée…
Par exemple, j'ai eu beau prêter le livre "planète chien" à telle personne, celle-ci m'a dit un jour, effarée, "mais, tes chiens mangent avant toi ????"
J'ai eu droit à tant d'autres remarques par d'autres…

Pourquoi est-ce que nous, nous croyons à la méthode positive ? je veux dire : on est plus ou moins les mêmes être humains, on a dû faire des erreurs un jour avec nos premier chiens, par ex, (je parle pour les plus âgés d'entre nous, car les plus jeunes ont tout de suite pu connaître les méthodes positives), pourquoi est-ce qu'on a tilté sur cette méthode ?
Je me pose cette question car ça me permettrait de comprendre les irréductibles et de les amener à réfléchir sur les comportements canins (ou alors les comportements canins leur importent si peu que seule la dominance qu'il peuvent exercer sur leurs animaux compte…? )

Kitou a écrit:

Pourquoi est-ce que nous, nous croyons à la méthode positive ? je veux dire : on est plus ou moins les mêmes être humains, on a dû faire des erreurs un jour avec nos premier chiens, par ex, (je parle pour les plus âgés d'entre nous, car les plus jeunes ont tout de suite pu connaître les méthodes positives), pourquoi est-ce qu'on a tilté sur cette méthode ?

je crois faire partie des plus jeunes et détrompes toi... l'ancienne methode est bien plus facile à trouver quand tu veux te renseigner...

ce qui m'a fait me tourner vers la methode positive? mon premier chien à moi... Ralf, avec lui pas le droit à l'erreur... la confrontation avec un DA de 60kg euh comment dire D'un autre côté c'est déjà comme ça qu'on fonctionnait ma mère et moi avec les chiens qu'on a eu quand j'étais plus jeune... bon avec des erreurs, de grosses erreurs pour certaines choses mais dans l'ensemble je crois qu'on était dans le bon chemin... Je me souviens aussi des premières émissions où ils parlaient de la dominance sur le chien, on en rigolait (c'est dire ) et je m'amusais à tester sur mes chiens qui était là "ouais chouettes des papouilles!!" (je parle pour la main à la gorge ou le retourné...) on avait le montagne des pyrénnées à l'époque et mon cocker...
A vrai dire, le montagne avait aussi un mauvais démarrage dans la vie... ma maman a mis plusieurs mois avant de pouvoir le caresser elle le nourrissait à la vache qui rit en lui lançant puis en lui donnant du bout des doigts... alors dans le fond le choix de la méthode, y en avait pas 36... Et vu le démarrage de mon gros, et vu ce qu'il est devenu malgrès sa race difficile... je pense que c'était ce qui était le mieux...

Avant d'avoir Ralf les seuls conseils que j'avais trouvé c'était sur l'ancienne méthode... et d'ailleurs plusieurs clubs m'ont raccrochés au nez parce que c'était pas rattrapable un chien comme ça...

Par contre reproche à ce texte... il balance un pavé, mais n'apporte pas de solution pour ceux qui ne les connaissent pas...

Comprendre est une chose... arriver a faire passer le message est nettement plus difficile!

Deja une notion de base sur nos cerveaux d'animal social ...

Si les ressources sont extremement rares, il y a entre-aide, et on s'occupe du plus important: perpetuer l'espece
Si les ressources sont tres abondantes, il y a neutralité, et on s'occupe du plus important .... perpetuer l'espece.

En revanche si les ressources sont limitées, il va y avoir competition, et etablissement d'une hierarchie.
Normalement, la hierarchie devrait s'etablir en fonction de "qui est le plus apte a assurer la survie et le confort de son groupe"

Mais les humains ont inventé la proprieté avec la sédentarisation (et non plus le droit de jouissance)... et par suite le commerce, le pillage, la productivite etc....
La base du commerce, c'est quand meme de creer le besoin d'une ressource limitée (reellement ou artificiellement).
Et les maitres a ce jeux ne sont plus les plus aptes a assurer la survie du groupe, mais les plus puissants en parole, en manipulation, et en possibilité de represailles.


Ca a completement faussé la perception de la notion de hierarchie et d'autorité.

Aucun manifeste politique de ma part!

Mais quand Mathurin a été forcé d'obeir a monsieur Dugenou, pour lequel il n'a aucun respect, juste parce que mr Dugenou est son superieur hierarchique imposé, qui peut le faire virer ou lui rendre la vie impossible... comment lui expliquer que ce n'est pas ca l'autorité ou la hierarchie? Alors le soir, il reproduit avec Rantanplan...

Citation :

euh Gilda on risque de diffuser au même endroit...

non non Tekila, je me doutais où tu allais le mettre...
Je l'ai juste envoyé à des amis par email.

Citation :

pourquoi est-ce qu'on a tilté sur cette méthode ?

Je crois que c'est fonction de chacun, de chaque personnalité, de chaque vie qui a amené son lot d'expériences positives ou négatives, & de chaque capacité à tirer de ces expériences qq chose qui soit globalement plus agréable.
En équitation qq'un a dit un jour qu'il fallait passer par 2 étapes :
l'ignorance
la violence
pour arriver à la la connaissance.
La connaissance je l'ai toujours interprété comme une certaine sagesse, réflexion qui n'entrave toutefois pas l'action.

Et pour approuver le dernier paragraphe de Joelle, je dirais qu'on reproduit souvent ce qu'on a connu, ce qu'on a vécu dans notre vie...sauf si on a un instinct assez fort.
On peut supporter tant bien que vaille la hiérarchie dans le cadre du boulot puis se lâcher sur notre entourage, mais même si on n'a pas de souci au boulot, juste parce qu'on a des tendances dures héritées d'une éducation "x" on peut faire régner la violence sous quelque forme que ce soit dans sa famille.

Ce n'est pas le but qui compte mais le chemin qui nous y mène comme c'est suggéré dans le film "Danse avec lui"

Et puis le gros avantage de certaines méthodes positives c'est que le soir on dort bien...

ah moi dans le monde du chien, j'ai déjà entendu plusieurs fois, c'est pas comment on y arrive qui compte c'est que ça marche...
quand j'ai tiqué sur certaines méthodes... alors bon, je crois qu'on est loin, très loin d'un monde idéal...

Tiens, ca fait un moment que je ne suis plus allée me frotter aux "anti methodes positives"
Quels sont les arguments avancés par les "pro methodes coercitives"?

par rapport à l'article? ou tu fais allusion à ce que je disais au dessus?

Dans l'idee de "comprendre les irréductibles"...

la seule réponse dans le "mauvais sens" que j'ai à relever c'est que ça se passe bien à la maison avec le chien qui passe après dans les portes, qui mange après et qui a été secoué par la peau du cou étant petit...
et qu'il y a des chiens à mémères à qui on a jamais dit non qui sont des tyrans...

En gros rien compris au problème...

ça me fait penser à une au club (celle qui a la jeune BA qui charge cirius et tous les autres chiens d'ailleurs) qui un jour où elle en avait vraiment marre que sa chienne se foute d'elle (en gros cause toujours j'ai mieux à faire...) qui est venu nous demander conseil et quand on lui a dit qu'il fallait peut être qu'elle intervienne un peu plus sur sa chienne pour lui apprendre ce qu'elle ne tolère pas "ah mais la méthode positive c'est pourtant ne pas dire non..." (elle a été à l'école du chiot pas chez nous, où les chiots étaient lachés ensemble pour seulement jouer, sans régulateur and co...)
Alors il y a ceux qui croient que c'est ça la méthode positive et qui se retrouvent avec un chien ingérable...

Et il y a les autres qui croient aussi que c'est ça et qui du coup disent que c'est nul... forcément...

Et l'éternel problème du "je veux que mon chien m'obéisse pour mes beaux yeux"...

voilà en gros ce que je rencontre sur les forums et en vrai...

Citation :

Pourquoi est-ce que nous, nous croyons à la méthode positive ? je veux dire : on est plus ou moins les mêmes être humains, on a dû faire des erreurs un jour avec nos premier chiens, par ex, (je parle pour les plus âgés d'entre nous, car les plus jeunes ont tout de suite pu connaître les méthodes positives), pourquoi est-ce qu'on a tilté sur cette méthode ?
Je me pose cette question car ça me permettrait de comprendre les irréductibles et de les amener à réfléchir sur les comportements canins (ou alors les comportements canins leur importent si peu que seule la dominance qu'il peuvent exercer sur leurs animaux compte…? No )

Très très intéressante question.. Que je me suis souvent posée.
Qu'est ce que j'en ai passé des heures sur ce sujet (et ses variantes..).

Déja je pense qu'il y a un facteur assez important, c'est qu'avec la méthode positive, le maitre a un énorme effort a faire sur lui même. Et certains ne veulent pas se remettre en question, se contrôler..
D'ailleurs je ne dis pas que j'y arrive tout le temps, j'en ai eu la preuve il y a même pas une semaine..
Enfin bon, c'est tellement plus facile de se dire "il se fout de ma gueule, et il va voir ce que j'en pense !!". Plutot que "zut j'ai encoooore une fois mal demandé ce que je veux, je recommence.."

Avec tout ce qui est de mettre de côté son ego quand son chien n'écoute rien, le plaisir que de (trop) nombreuses personnes ressentent quand il voient leur chien les 4 fers en l'air, de se sentir supérieur etc..

Souvent, c'est la méthode tradi qu'on trouve le plus facilement. Et on a la facheuse tendance a croire beaucoup plus a ce qu'on voit la première fois que ce qu'on voit ensuite.


A part ça, pour comprendre les "irréductibles", le meilleur moyen que j'ai trouvé c'est de me mettre de "l'autre côté de la barrière". Et en y réfléchissant un peu, nous, on est des "irréductibles" pour eux, avec des arguments aussi valables... Enfin bon, autrement dit j'ai pas trouvé grande explication mis a part ce qui est du caractère personel, de l'idée de ce qu'on a du chien (le chien-machine qui DOIT obéir, point barre, ou un être vivant avec qui tu veux viivre bien). L'aperçu qu'on a eu de l'éducation (par exemple par nos parents) et tout un tas de choses qui font que l'on est ce que l'on est avec les pensées que nous avont..

Antérift a écrit:

Et en y réfléchissant un peu, nous, on est des "irréductibles" pour eux, avec des arguments aussi valables....

Voilà, c'est ce que je me disais....
En fait, j'ai l'impression de voir tout ça d'un oeil détaché de l'une et l'autre des méthodes, puisque je n'ai connu et appliqué ni l'une ni l'autre, suivant juste mon "instinct" et mes ressentis....

Antérift a écrit:

L'aperçu qu'on a eu de l'éducation (par exemple par nos parents) et tout un tas de choses qui font que l'on est ce que l'on est avec les pensées que nous avont..

Je le pense aussi... et même si je suis une "grande gueule" qui n'admet pas trop (pas du tout en fait) les contraintes ni les ordres, je remercie mes parents de m'avoir guidée et forcée à réaliser par moi-même, plus qu'éduquée (surtout l'éducation de l'époque... )
Et je n'applique pas vraiment la méthode positive (mm si mes trucs perso sont positifs aussi qlq part) car déjà, je n'entre pas dans le jeu des récompenses, mm aléatoires !

Teq a écrit :
Et l'éternel problème du "je veux que mon chien m'obéisse pour mes beaux yeux"...
Ben je ne trouve pas ça extraordinaire, et c'est toujours ce qui s'est passé avec mes chiens et moi... Bon, léger bémol avec ma primitive, qui est plus longue à la détente...
Sinon, j'ai compté que 9 chiens (même si 3 n'étaient pas à moi) ont compris et accepté tranquillement !