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 un petit quizz sur le "NON"

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Joy's Dream

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MessageSujet: Re: un petit quizz sur le "NON"   Lun 7 Déc - 22:51

moi encore pire... (pour mettre deux idées bout à bout ces jours) -- donc c'est probablement de ma faute

En gros (vais re-essayer), je commentais sur le fait que tous avons plus ou moins répondu selon ce qui - pour nous - est "acceptable" ou ne l'est pas (genre : pour nous tous qu'un chien marche dans une flaque c'est normal et ne saurait faire l'objet d'un interdit) -- mais -- au final, peu importe ce que nous interdisons (par le "non") ou pas - si on dit "non" face à un comportement quel qu'il soit, celui-ci constituera l'interdit et au fond, pour le chien, ne pas marcher dans une flaque peut constituer un interdit tout aussi acceptable (ou compréhensible) que de ne pas ronger un fil d'ordinateur (sauf, évidemment, s'il adore l'eau mais il peut aussi avoir très envie de ronger un fil). Ce qui est évident pour nous ne l'est pas pour le chien...

En (j'espère) encore plus clair : on peut résumer les réponses à toutes ces questions par "un non est à appliquer à un comportement - au moment où celui-ci va se produire en relation à une action qui sera à jamais interdite" - ensuite - que ce soit lécher le plat sur la table ou autre chose... aucune importance.

Ce qui serait délétère on va dire, ce serait de laisser le chien marcher dans sa flaque et l'interdire le jour où il sort de chez le toiletteur ou laisser lécher le plat mais l'interdire parce que belle-maman est à la cuisine...

pas sûre d'avoir été plus claire non plus mais j'aurais essayé
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Chris

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MessageSujet: Re: un petit quizz sur le "NON"   Lun 7 Déc - 23:23

Si si, c'est bon là !!! Wink Very Happy

J'ai donc relu ton précédent message, et là, tout s'est éclairé rire
En fait ce sont ces qlqs mots qui ne me parlaient pô :
au final, on pourrait leur interdire (en restant sur la réflexion du "non" uniquement) comme n'importe quoi d'autre qui ne nous convient pas pour autant que l'interdit concerne un comportement précis que nous ne laisserons jamais avoir lieu.

Ayé, ça va mieux cheers

En fait, on en revient à la cohérence et la constance de nos "demandes" (ordres pour d'autres personnes) et ce, quelles qu'elles soient !
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Joy's Dream

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MessageSujet: Re: un petit quizz sur le "NON"   Lun 7 Déc - 23:45

voilà...

désolée pour le message incompréhensible précédent mais ces jours derniers ne sont pas simples par chez nous non plus... m'enfin, demain est un autre jour
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Chris

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MessageSujet: Re: un petit quizz sur le "NON"   Mar 8 Déc - 1:51

Pas de souci.... en espérant que pour toi ça aille bien... ange

Mais la prochaine fois que tu écriras un message codé, fais-le quand je n'aurai pas de vertiges pendant 1 semaine..... rire
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Antérift

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MessageSujet: Re: un petit quizz sur le "NON"   Mar 8 Déc - 19:51

Moi j'ai compris le premier message, par contre le deuxième non lol! . Mais je suppose qu'il voulait dire la même chose que le premier ^^.

Et ben c'est pas faux comme réflexion.. En c'est aussi pour ça que quand on me demande "est ce qu'il faut lui interdire ça", généralement je répond que ça dépend s'ils ont envie que ça puisse se reproduire ou pas..
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Chris

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MessageSujet: Re: un petit quizz sur le "NON"   Mer 9 Déc - 1:25

[quote="Antérift"]Moi j'ai compris le premier message, par contre le deuxième non lol! . quote]
Vi mais toi, tes neurones, ils tournent encore à plein.... rire
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Joy's Dream

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MessageSujet: Re: un petit quizz sur le "NON"   Mer 9 Déc - 12:16

bon ben.... chacun choisit son message selon l'état de ses neurones

en gros la question était "peu importe la situation et la nature de l'interdit, ce qui importe c'est la façon de le poser - sans équivoque canine possible" (en gros)

le gros problème étant que notre façon spontané d'interdire est généralement difficile à décoder pour le chien (genre le chien est installé sur le sofa et on lui dit "non".... et pour lui c'est "non quoi???")
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Téquila
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MessageSujet: Re: un petit quizz sur le "NON"   Mer 9 Déc - 12:21

pour reprendre ton exemple, de la flaque d'eau... comme je disais plus haut, perso c'est un non, mais si c'est fait sans autorisation, si je lui donne l'accord et qu'elle me l'a demandé et que je n'y vois pas d'objection alors elle peut y aller...

quand on dit que "non" c'est pour ce qui ne doit jamais être toléré, à la maison il y a ce qui n'est jamais toléré venant de l"initiative du chien (canapé, eau, salle de bain...) mais qui peut l'être avec invitation et ça semble clair pour les quadrupède, du coup ça va à l'encontre de la théorie du "non" scratch

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Joy's Dream

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MessageSujet: Re: un petit quizz sur le "NON"   Mer 9 Déc - 12:27

Je ne dis jamais non pour un truc qui est toléré parfois et parfois pas, je garde le "non" pour les rares absolus... (qui, une fois bien intégrés, ne sont même plus à répéter d'ailleurs). Par contre, je dis "ahn ahn" - pour "c'est pas ça que je veux"

en même temps, comme j'autorise les flaques, le canapé, le lit, les fauteuils et j'ai très peu d'interdits réels (uniquement ce qui est dangereux) - j'utilise très peu le "non"... par contre, j'utilise un ordre positif... exemple, si je ne voulais pas que le chien marche dans une flaque (parce que, par exemple, bandage à une patte on va dire), je lui dirais plutôt "au pied".
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Chris

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MessageSujet: Re: un petit quizz sur le "NON"   Mer 9 Déc - 14:55

Joy's Dream a écrit:
exemple, si je ne voulais pas que le chien marche dans une flaque (parce que, par exemple, bandage à une patte on va dire), je lui dirais plutôt "au pied".
Moi, j'aime bien le "fais le tour" !!!
Ca s'adapte à pas mal de choses, et ça oblige le chien à se creuser un peu la tête !:!! lol!
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Cani

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MessageSujet: Re: un petit quizz sur le "NON"   Mer 9 Déc - 15:58

=======================================
1 En rentrant du boulot, Madame trouve Ratapoil sur le fauteuil du salon
NON sert à rien...

2 Ratapoil grogne parce qu’il ne veut pas descendre du fauteuil
NON sert à rien

3 Madame trouve une chaussette sortie du linge sale dans le panier de Ratapoil
NON sert à rien

4 Madame attrape la laisse pour sortir, Ratapoil fait le fou, tout excité
ici c'est "assis"... pas "non"!

5 En promenade Ratapoil a vu un copain de l’autre coté de la rue, et se lance pour traverser
Ok pour le NON en même temps que ramener pitou vers soit et changer de trajectoire

6 En laisse, Ratapoil bloque soudain pour sentir un réverbère
j'aurais plus tendance à donner un p'tit coup sur la laisse en disant "au pied!"

7 Ratapoil a très peur du camion poubelle, et il aboie à tue tête
j'aurais plus tendance à essayer de faire porter son attention sur autre chose (comme jouer à la balle)

8 Ratapoil marche dans une flaque
Heuuuu... c'est un chien! Suspect

9 Ratapoil va dans son panier avec les pattes toutes boueuses
Heuuu... on les essuie avant d'entrer dans la maison Suspect

10 Ratapoil ne tient pas en place pendant qu'on prepare sa gamelle
on fait asseoir Ratapoil... le "non" sert à rien

11 Ratapoil est tout excité et saute sur les visiteurs
ok pour le NON lorsqu'il saute

12 En revenant de la cuisine, Madame surprend Ratapoil la truffe dans le plat
ok pour le NON si la truffe est dans le plat.. mais ça ne corrigera pas l'attitude en absence des maîtres (je sais... j'ai ce problème avec Nini!)

13 Quelqu’un sonne, Ratapoil aboie
Ça j'sais plus... j'ai le problème et je ne sais plus quoi faire! Mais le "non" n'est pas efficace

14 Ratapoil grogne parce que le neveu de Madame s’approche de sa gamelle
je ne crois pas que le non soit utile...

15 Ratapoil se couche quand Madame lui dit « assis »
Heuuu... c'est "assis" ou "non"? Razz

16 Ratapoil essaye de rentrer dans la chambre de bébé qui est toujours défendue.
Ok pour le NON

17 Ratapoil est dans la chambre de Bébé qui est toujours défendue.
NON sert à rien... il est déjà dans la chambre!

18 Ratapoil s’amuse beaucoup à retenir Bébé par le fond de sa culotte.
ok pour le NON

19 Ratapoil a les yeux fixés avec beaucoup, beaucoup d’intérêt sur le gâteau que tient Bébé.
NON sert à rien... Ratapoil ne fait rien!

20 Ratapoil (qui est adulte) est en train de s'exciter (sexuellement) sur les jambes de Madame.
Heuuu... ça j'sais pas...mais j'aurais tendance au NON

===============================
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Irene

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MessageSujet: Re: un petit quizz sur le "NON"   Mer 9 Déc - 16:07

Oui, tu as raison, Cynthia, le tout est d'être cohérent et juste du point de vue du chien... ce qui n'est pas toujours évident.

Et puis, il faut aussi se demander si le chien à qui on dit "non" lorsqu'il s'aprête à marche dans une flaque comprend bien ce qu'on lui interdit de faire... lui-même, n'a probablement pas vu cette flaque (sauf les Lab qui font exprès de courir dedans évidemment. lol! ).

En fait, pour moi, le ton compte beaucoup plus que le mot "non". Il m'arrive parfois de l'employer pour des choses qui ne sont pas toujours interdites mais je dis plutôt "nan" et sur un ton indicatif. Alors que le "non" pour quelque chose de toujours interdit va être un "NON" sans appel.
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Chris

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MessageSujet: Re: un petit quizz sur le "NON"   Mer 9 Déc - 21:33

Plus que le mot lui-même, c'est le ton et la façon de le dire...
Un NON qui claque, et un NOOOOOOOOOOON... n'auront pas du tout le même impact !
Je sais que dans le deuxième cas, ma Saku me regarde d'un air goguenard et remue la queue en "rigolant"..! lol!
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Joelle
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MessageSujet: Re: un petit quizz sur le "NON"   Mer 9 Déc - 22:09

C'est bien pour ca que j'ai bien precisé
Citation :
(je parle d’un vrai « non » fâché Evil or Very Mad pas un « nan-nan » gentil No )

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Chris

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MessageSujet: Re: un petit quizz sur le "NON"   Mer 9 Déc - 22:43

Vi, là j'ai comme l'impression de tourner en rond.... scratch confused lol!
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Téquila
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MessageSujet: Re: un petit quizz sur le "NON"   Jeu 10 Déc - 11:14

ah oui j'utilise non mais pas sur le même ton que le vrai faché lol!

et nos résultats alors maitresse?

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Joy's Dream

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MessageSujet: Re: un petit quizz sur le "NON"   Ven 11 Déc - 12:40

un ton (et, plus encore, une posture) fâché(e) pour moi est à prendre au moment où l'action se fait... c'est mon "grognement" à moi - le NON est ferme, clair et assertif mais pas (encore) fâché
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sherkahn



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MessageSujet: Re: un petit quizz sur le "NON"   Ven 18 Déc - 14:04

1 En rentrant du boulot, Madame trouve Ratapoil sur le fauteuil du salon
Faudrait que je sois très silencieuse, mais j'appelle pour la promenade et là ça descendrait vite fait
2 Ratapoil grogne parce qu’il ne veut pas descendre du fauteuil
J'évite le conflit, j'appelle en proposant un exercice, enfin ça c'est la théorie car ils n'ont jamais grogné
3 Madame trouve une chaussette sortie du linge sale dans le panier de Ratapoil
Elle rigole
4 Madame attrape la laisse pour sortir, Ratapoil fait le fou, tout excité
Elle lui demande de s'asseoir pour se calmer, s'il ne le fait pas, elle repose la laisse et retourne s'asseoir au salon
5 En promenade Ratapoil a vu un copain de l’autre coté de la rue, et se lance pour traverser
"NON! Couché! BIEN"
Je dis non au moment où le chien veut s'élancer!
6 En laisse, Ratapoil bloque soudain pour sentir un réverbère
tiens faudrait que je me décide à les promener en laisse! Heuu si jamais pas de pb pour moi, les chiens sont en laisse pas au travail
7 Ratapoil a très peur du camion poubelle, et il aboie à tue tête
Je lui détourne l'attention en le centrant sur moi, puis je travaille sur la dessensibilitation
8 Ratapoil marche dans une flaque
Quel est le problème???
9 Ratapoil va dans son panier avec les pattes toutes boueuses
Grand bien lui fasse au moins c'est pas sur le tapis
10 Ratapoil ne tient pas en place pendant qu'on prepare sa gamelle
idem à la sortie
11 Ratapoil est tout excité et saute sur les visiteurs
Je lui demande d'aller à sa place ou je le mets dans une autre pièce jusqu'à ce que tout le monde soit installé depuis 5 minutes. Ensuite je demande aux gens d'ignorer le chien
12 En revenant de la cuisine, Madame surprend Ratapoil la truffe dans le plat
"NON, ta place!"
13 Quelqu’un sonne, Ratapoil aboie
"Silence, ta place"
Je suis là, il n'a pas besoin de garder la maison.
14 Ratapoil grogne parce que le neveu de Madame s’approche de sa gamelle
Au chien: non! et surtout au neveu: coup de pied au cul hihihi enfin je lui dit de laisser le chien tranquille quand il mange ou quand il est couché
J'apprends à mes chiens à ne pas garder leurs gamelles! La nourriture n'est pas un enjeu pour eux donc aucun de mes chiens grognent pour la nourriture, même à l'approche d'un chien.
15 Ratapoil se couche quand Madame lui dit « assis »
Je dis "Pas mal" puis redemande un couché après avoir changé de position. Si le chien fait juste je récompense un max pour donner de la valeur à la justesse de l'exercice
16 Ratapoil essaye de rentrer dans la chambre de bébé qui est toujours défendue.
"Dehors"
17 Ratapoil est dans la chambre de Bébé qui est toujours défendue.
"Dehors"
18 Ratapoil s’amuse beaucoup à retenir Bébé par le fond de sa culotte.
"Pas toucher"
19 Ratapoil a les yeux fixés avec beaucoup, beaucoup d’intérêt sur le gâteau que tient Bébé.
"Ta place"
20 Ratapoil (qui est adulte) est en train de s'exciter (sexuellement) sur les jambes de Madame.
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MessageSujet: Re: un petit quizz sur le "NON"   Ven 18 Déc - 14:13

Bonjour Sherkahn et bienvenue

Vous m'avez dit en mail ne pas etre d'accord avec certaines de mes reponses, pouvez vous detailler?

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MessageSujet: Re: un petit quizz sur le "NON"   Ven 18 Déc - 14:23

LA question 5! par exemple. Pour moi il est important d'empêcher l'action de filer sans autorisation. De plus les chiens sont chez moi autorisés ou non à aller voir les chiens, ils n'ont pas à prendre l'initiative.

13: le chien n'a pas besoin de travailler à avertir quand je suis là. Je dois assumer mon travail aussi mrgreen

14: explication sur la réponse

19: pas besoin de dire non à mon avis, le chien doit juste apprendre à rester tranquille à sa place quand on mange. Pourquoi réprimander et entrer en conflit avec le chien.


En fait suis pour éviter au maximum les conflits avec nos chiens car on n'est franchement pas certains de gagner ange
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MessageSujet: Re: un petit quizz sur le "NON"   Ven 18 Déc - 14:56

je ne vois pas en quoi c'est entrer en conflit avec le chien quand le non est correctement appris et utilisé à bon escient...
c'est un stoppeur pas une punition, si tu stoppes l'action du chien quand il commence à avoir l'idée de...
la maman-chien pour reprendre la justification de pleins de gens sur leurs attitudes, stoppe le chiot quand il va faire une bêtise en se plaçant devant, en exerçant une pression sur sa nuque ect... il est en mesure de comprendre et de ce fait, il n'y a pas de conflit...
d'autant plus si on redirige sur quelque chose d'acceptable et du coup positif pour le chien...


Faut bien que je t'embête ici aussi lol!

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sherkahn



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MessageSujet: Re: un petit quizz sur le "NON"   Ven 18 Déc - 15:03

Oh que si c'est entrer en conflit de dire un NON au chien qui veut obtenir quelque chose!

Tu le frustre et risque le conflit. Autant lui proposer une action dérivative plutôt que d'interdire de façon sêche.

C'est ce que je dis par exemple avec l'histoire du grognement sur le canapé. J'imagine la tête de la personne qui a répondu "NON! Je le prends par le cou et je le secoue" comme j'ai lu sur aussie passion! Shocked pale Je l'imagine faire ça à un gros mâle rottweiler ( je parle de rott car j'ai eu la plus belle et plus géniale rottweiler de la Terre I love you )
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MessageSujet: Re: un petit quizz sur le "NON"   Ven 18 Déc - 15:12

Préambule: On discute, hein, c'est un échange d'idées, de réflexions. Je ne voudrais pas rentrer dans l'émotionnel!


sherkahn a écrit:
LA question 5! par exemple. Pour moi il est important d'empêcher l'action de filer sans autorisation. De plus les chiens sont chez moi autorisés ou non à aller voir les chiens, ils n'ont pas à prendre l'initiative.
Là j'ai un problème de définition:
" l'action de filer sans autorisation " ne me semble pas une définition "canine" du mot action, parce que ca fait rentrer la notion d'autorisation. En fait, la notion d'interdit n'est pas très claire chez le chien, a cause de leur tout petit lobe frontal. Il s'agit plus d'associations avec des conséquences négatives, c'est a dire un truc vraiment basique "a chaque fois que... ca a de mauvaises conséquences pour mon bien être, il vaut donc mieux faire..."
Je suis tout a fait d'accord pour dire qu'il est important d'empêcher le mouvement, mais c'est un "stop", pas une interdiction définitive de ce mouvement physique (ou de l'ensemble des mouvements) et/ou de l'intention précis.

sherkahn a écrit:
13: le chien n'a pas besoin de travailler à avertir quand je suis là. Je dois assumer mon travail aussi mrgreen
Oui, tout a fait d'accord, c'est aussi ce que je veux dire... mais en revanche, il faut le lui faire comprendre! Ce qui n'est pas juste est de se fâcher si le chien considère pour sa part que justement le maitre n'assume pas!

sherkahn a écrit:
14: Au chien: non! et surtout au neveu: coup de pied au cul hihihi enfin je lui dit de laisser le chien tranquille quand il mange ou quand il est couché
J'apprends à mes chiens à ne pas garder leurs gamelles! La nourriture n'est pas un enjeu pour eux donc aucun de mes chiens grognent pour la nourriture, même à l'approche d'un chien.
Nous sommes donc bien d'accord sur le rôle de la prévention! Mais je maintiens que si le cas se présente, il ne faut pas ajouter sur le moment du stress au stress et donc ne pas se fâcher mais ruser pour détendre la situation. Ne pas en faire un évènement marquant.


sherkahn a écrit:
19: pas besoin de dire non à mon avis, le chien doit juste apprendre à rester tranquille à sa place quand on mange. Pourquoi réprimander et entrer en conflit avec le chien.
Bien sur que le chien devrait avoir appris a rester a sa place, mais là, ce n'est pas cas! La question impliquait un verrouillage du regard, c'est vraiment l'étape 1 d'un comportement canin. Le chien est déjà DANS le comportement alimentaire (qui a trois phases, appétence, consommation, satisfaction ou satiété), et ce n'est pas une séquence à laisser continuer. Maintenant, mon idée n'était pas d'imposer de dire non si le maitre a d'autres techniques efficaces, simplement de dire que c'est un cas ou il se justifie!


sherkahn a écrit:
En fait suis pour éviter au maximum les conflits avec nos chiens car on n'est franchement pas certains de gagner ange
Tout a fait d'accord, le but de ce quizz etait justement de montrer combien de fois on utilise le "non" de facon abusive...
Sur 20 situations, il y en a peine 4 ou le "NON" peut être compris, ce que les réponses collectées sont loin de refléter.

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MessageSujet: Re: un petit quizz sur le "NON"   Ven 18 Déc - 15:18

sherkahn a écrit:
Oh que si c'est entrer en conflit de dire un NON au chien qui veut obtenir quelque chose!

Tu le frustre et risque le conflit. Autant lui proposer une action dérivative plutôt que d'interdire de façon sêche.

C'est ce que je dis par exemple avec l'histoire du grognement sur le canapé. J'imagine la tête de la personne qui a répondu "NON! Je le prends par le cou et je le secoue" comme j'ai lu sur aussie passion! Shocked pale Je l'imagine faire ça à un gros mâle rottweiler ( je parle de rott car j'ai eu la plus belle et plus géniale rottweiler de la Terre I love you )

Pas besoin d'aller jusqu'au Rott, une de mes clientes s'est fait lacérer la main par un bout de machin de 5 kg tout mouillé pour une histoire de lit!
Faut dire que du jour au lendemain, apres avoir lu qu'aller sur le lit "rendait les chiens mechants" (sic), elle a decidé de changer la regle du jeu a coup de fessées! No

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MessageSujet: Re: un petit quizz sur le "NON"   Ven 18 Déc - 15:19

lol! Alors personnellement le "NON" est un "stoppeur de l'action en cours" pas un marqueur d'interdiction!

Tu pars je dis NON ( je le dis sans agressivité qui ne sert à rien)
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MessageSujet: Re: un petit quizz sur le "NON"   

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