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 qui s'y connait suffisament?

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Joelle
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MessageSujet: qui s'y connait suffisament?   Mer 23 Jan - 21:08

cet article me perturbe ...
http://sciencesetavenir.nouvelobs.com/sciences/20130123.AFP1480/le-chien-a-appris-a-digerer-l-amidon-pour-devenir-le-meilleur-ami-de-l-homme.html
Je le copie au cas ou le lien serait modifie ou l'article archivé
Citation :

Le chien a appris à digérer l'amidon pour devenir le meilleur ami de l'homme
Créé le 23-01-2013 à 20h30 - Mis à jour à 20h30

PARIS (AFP) - Si le chien a pu devenir le meilleur ami de l'homme, c'est parce qu'il a appris au fil du temps à mieux digérer l'amidon que le loup, son ancêtre carnivore, suggère une étude comparative du génome des deux animaux publiée mercredi.

On ignore avec précision pourquoi et comment nos ancêtres ont apprivoisé des chiens, mais il s'agit vraisemblablement du premier animal à avoir été domestiqué. Un fossile de canidé semblable au chien vieux de 33.000 ans a été découvert, tandis que des restes de chiens datant de 11.000 à 12.000 ans ont été identifiés en Israël dans une sépulture humaine.

La génétique indique que la domestication du chien a commencé voici au moins 10.000 ans en Asie du sud-est ou au Moyen-orient, mais les changements génétiques qui ont accompagné la lente transformation des loups antiques en chiens domestiques restent encore très flous.

Erik Axelsson, biologiste à l'Université suédoise d'Uppsala, et ses collègues ont donc comparé les génomes de 12 loups provenant de divers points du globe et de 60 chiens issus de 14 espèces distinctes pour tenter d'en apprendre plus sur cette évolution.

Au total, ils ont identifié 36 régions du génome qui ont probablement été modifiées par le processus de domestication et d'adaptation évolutive du chien. Plus de la moitié de ces régions sont liées aux fonctions cérébrales, notamment au développement du système nerveux, et pourraient donc expliquer les différences de comportement qui séparent le loup du chien domestiqué.

Les chercheurs ont surtout découvert trois autres gènes jouant un rôle déterminant dans la digestion de l'amidon, un glucide d'origine végétale, révèlent-ils dans une étude publiée par la revue britannique Nature.

"Nos résultats montrent que ces adaptations qui ont permis aux premiers ancêtres des chiens modernes de prospérer grâce à une nourriture riche en amidon, comparativement au régime carnivore des loups, a constitué une étape cruciale dans leur domestication", écrivent-ils.

Un changement de niche écologique pourrait avoir été le principal moteur de ce processus de domestication. Et c'est en offrant à certains loups la possibilité de trouver de quoi manger parmi les restes des établissements humains, de plus en plus fréquents à l'aube de la révolution agricole, que cette nouvelle niche écologique aurait été créée, estiment les chercheurs.

"Notre découverte peut donc laisser penser que le développement de l'agriculture a servi de catalyseur à la domestication du chien", ajoutent-ils, notant "l'étonnant parallèle" entre l'évolution suivie par l'Homme et le chien pour s'adapter à une alimentation de plus en plus riche en amidon avec l'apparition de l'agriculture.

source (payante) http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature11837.html

_________________
Joelle CaveRiviere Comportementaliste Chiens/Chats
auteur de "Planete Chien" et "Le Colley du Box 34"
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et les chats Leeloo-lilas (18/06/06 ) et Hermine (18/06/12 )
RIP Bosco (26/5/96- 9/4/2011)
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Morrigane

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MessageSujet: Re: qui s'y connait suffisament?   Mer 23 Jan - 21:38

A part confused et Suspect je ne vais pas beaucoup t'aider...
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Irene

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MessageSujet: Re: qui s'y connait suffisament?   Mer 23 Jan - 21:46

Je n'arrive pas à comprendre ce qui te perturbe, Joëlle... Laughing
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laurence

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MessageSujet: Re: qui s'y connait suffisament?   Jeu 24 Jan - 8:25

Disons qu'entre les préconisations du BARF, insistant encore et encore sur le fait que les céréales (entre autres...) n'ont rien a faire dans un régime pour chien, certaines marques de croquettes qui font leur pub sur le fait qu'elles ne contiennent pas de céréales (mais des amidons par contre...), et que de plus en plus de chiens montrent des intolérances alimentaires et problèmes d'allergies difficiles a gérer, cet article vient un peu comme un cheveu sur la soupe (ou un pavé dans la mare, ou une bouse dans le ventilo) pour contrecarrer cela...

Je suppose que l'homme est aussi passé par cette phase, en passant du statut de chasseur/cueilleur opportuniste au gré des migrations, au statut de sédentaire et cultivateur/éleveur...Cela a pris des milliers d'années, durant lesquelles nos organismes se sont "habitués" a pouvoir assimiler des choses qu'il n'étaient pas habitués a manger...


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Pria

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MessageSujet: Re: qui s'y connait suffisament?   Jeu 24 Jan - 9:04

Oui et non. Car si l'on s'en tient à la pure logique, il me paraît difficile d'imaginer que les premiers cultivateurs aient sacrifié leurs céréales difficilement obtenues à la sueur de leur front pour les mitonner à leurs chiens... qui faisaient office de poubelles de table (mangeaient donc tous les déchets issus des animaux dépecés et avaient de plus leur part du gibier -- phénomène que l'on observe chez les peuplades ayant un mode de vie proche du primitif). Or il n'y avait pas de déchets à partir des céréales : on en faisait des galettes que l'on mangeait jusqu'à la dernière !

On ne parle que du loup, mais il existe moult autres canidés. Or aucun d'entre eux ne montre le moindre intérêt pour une quelconque céréale.

Ce que l'on peut imaginer, en revanche, c'est que les premiers canidés domestiqués ont peu à peu élargi leur côté "carnivore opportuniste" en tolérant un régime un peu moins carné que leur régime naturel : plus de fruits, plus de légumes, par les déchets facilement trouvés dans les poubelles des humains.

Il faut bien comprendre que le coup des céréales dans l'alimentation des chiens NE SERT QU'À RÉDUIRE LES COÛTS DE REVIENT (c'est une source de protéines moins onéreuse que la viande -- manque de pot, les canidés n'en tirent rien du tout, sinon ils ne seraient pas des carnivores Rolling Eyes ) ET À AGGLOMÉRER LES CROQUETTES À PEU DE FRAIS (because glucides + lipides chauffés = colle, principe de base de la béchamel).

Tu as raison quant au changement de nos organismes, Laurence. Sauf que nous avons un système digestif d'omnivores. Nous, on est passés du cru au cuit en fait, en modifiant simplement les proportions de nos apports entre le carné et le végétal. Le chien demeure un carnivore, opportuniste OK, tolérant certaines entorses vers les végétaux certes, mais cela n'en fait en aucun cas un omnivore.

Alors certains chiens ont la chance d'être plus costauds que d'autres côté système digestif, et de pouvoir supporter une alimentation qui ne serait pas celle qu'ils choisiraient s'ils suivaient leur instinct.

Les autres... ben les autres sont malades. Crying or Very sad




J'aimerais BEAUCOUP savoir qui a financé cette étude... Suspect
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laurence

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MessageSujet: Re: qui s'y connait suffisament?   Jeu 24 Jan - 9:36

Sauf que les "restes carnés" a mon avis étaient surtout issus des entrailles a mon sens, donc panse, estomacs et autres, contenant EUX des végétaux et/ou céréales diverses, ingérées par les animaux chassés ou plus tard élevés...Les céréales se composent souvent d'enveloppes, non consommées, au profit de ce qu'elles contenaient etc etc...

Dans le primitif, si les chiens commencaient a se rapprocher des humains il me parait clair qu'ils devaient avoir un régime "opportuniste" eux aussi, en glanant ce qui trainait...Et la fameuse "soupe au pain" que l'on retrouve dans des écrits sur la période médiévale (proche de la mixture servie aux cochons...) etait également servie aux chiens...Donc on "peut" se dire qu'avec le temps, leurs organismes se seraient adaptés a assimiler d'autres choses que celles prévues au départ.

Ce n'est pas une raison non plus, et je te suis, pour "excuser" toutes les cochonneries qui peuvent être utilisées dans la composition de la nourriture industrielle des animaux, je ne dis pas cela;
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Pria

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MessageSujet: Re: qui s'y connait suffisament?   Jeu 24 Jan - 9:53

Voui voui, tu as entièrement raison sur les abats digestifs. Very Happy Sauf que, dans ce cas, les céréales sont prédigérées et font office d'apport fibreux, c'est-à-dire de régulateurs du transit (comme les végétaux prédigérés). D'ailleurs, à propos de végétaux autres que les céréales : tous les canidés sauvages mangent des végétaux, en particulier en période de disette (mauvaise chasse, territoire dépeuplé en gibier, etc).

Quant à la "soupe au pain", c'est là aussi une question de coût, comme pour les croquettes... Crying or Very sad Mais tu as raison, c'est une réalité. D'ailleurs, les chiens de meute de Louis XIV étaient nourris par une bouillie à base de pain aussi, mélangé à du lait. C'était très à la mode et présenté comme le top du top, comme les croquettes de nos jours ! Shocked Comme quoi, le marketing est fort, très fort. Suspect

Je crois fermement pour ma part que cette adaptation de l'organisme du chien aux céréales ne se fait que contraint et forcé, et que beaucoup de chiens en pâtissent, pour une petite minorité qui s'en trouve bien.

En conclusion, je me dis qu'à chaque chien son régime alimentaire finalement, et que pour bien faire (et dans la mesure du possible), chaque maître doit tenter de trouver ce qui convient le mieux à son animal.
Mais ça, c'est la théorie. En pratique, on fait ce qu'on peut, hein.
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Morrigane

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MessageSujet: Re: qui s'y connait suffisament?   Jeu 24 Jan - 10:20

Ca ne répond toujours pas à la question : qu'est-ce qui pertube Joëlle? d'où mes confused et Suspect
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Téquila
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MessageSujet: Re: qui s'y connait suffisament?   Jeu 24 Jan - 13:39

Citation :
une bouse dans le ventilo
Je la connaissais pas celle là, j'adore lol! lol!

Citation :
J'aimerais BEAUCOUP savoir qui a financé cette étude... Suspect

A priori pas de grande marque de croquette si j'en crois la citation de la tribu carnivore:
" Alors petite précision : cette étude n'a pas été financée par l'industrie agro-alimentaire.

Science for Life Laboratory, Department of Medical Biochemistry and Microbiology, Uppsala University, 75237 Uppsala, Sweden
Erik Axelsson, Abhirami Ratnakumar, Maja-Louise Arendt, Khurram Maqbool, Matthew T. Webster & Kerstin Lindblad-Toh
Broad Institute of Massachusetts Institute of Technology and Harvard, Cambridge, Massachusetts 02139, USA
Michele Perloski & Kerstin Lindblad-Toh
Grimsö Wildlife Research Station, Department of Ecology, Swedish University of Agricultural Sciences, 73091 Riddarhyttan, Sweden
Olof Liberg
Department of Forestry and Wildlife Management, Faculty of Applied Ecology and Agricultural Sciences, Hedmark University College, Campus Evenstad, NO-2418 Elverum, Norway
Jon M. Arnemo
Department of Wildlife, Fish and Environmental Studies, Faculty of Forest Sciences, Swedish University of Agricultural Sciences, 901 83 Umeå, Sweden
Jon M. Arnemo
Science for Life Laboratory, Department of Clinical Sciences, Swedish University of Agricultural Sciences, 75651 Uppsala, Sweden
Åke Hedhammar"


Citation :
En conclusion, je me dis qu'à chaque chien son régime alimentaire finalement, et que pour bien faire (et dans la mesure du possible), chaque maître doit tenter de trouver ce qui convient le mieux à son animal.
ça je suis entièrement d'accord!

Et sinon... bah après il ne faut pas tout mélanger! Ce n'est pas parce que le chien a dans son génome quelque chose qui lui permet de digérer de l'amidon qu'il ne doit manger que ça... Juste qu'il le peut... Après ça doit être une question de quantité et au delà du chein commensale comme tu le dis Agnès, il y a le fait que ça fait quelques centaines d'années (ça serait intéressant de savoir comment étaient nourris les chiens romains par exemple pour remonter encore plus loin) on sert de la soupe de pain aux chiens... Il a bien fallu qu'ils s'adaptent....

après c'est anedocdotique certes, mais les soucis d'Amazone liés à la bouffe me semblent être plus liés aux types de viande utilisés (boeuf) dans les sous-produits d'animaux plus qu'aux céréales contenues dans les croquettes puisqu'elle digère très bien ses croquettes au poisson...
Tous les chiens que l'on a eu chez mes parents ont été nourris à la soupe maison et aucun n'a eu de soucis de santé de type digestif et ceux qui n'ont pas eu "d'accident" sont allés jusqu'à un âge raisonnable sans soucis du tube digestif... (Seule la golden de mon père a eu un cancer du foie, mais elle n'a jamais eu une alimentation follichonne et était obèse depuis toujours... elle a quand même atteint un âge raisonnable malgrès tout...)

Là où Joëlle est perturbée je pense c'est que oui ça va à l'encontre de ce qu'on peut trouver comme info sur l'alimentation des chiens de ces dix dernières années...

_________________
Amazone, labrador noire Fs de 27/07/2005,
Muse, golden retriever Fs de 08/05/2013,
Basile, chat européen Mc de 10/04/2011
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Antérift

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MessageSujet: Re: qui s'y connait suffisament?   Jeu 24 Jan - 20:44

Téquila a écrit:

Et sinon... bah après il ne faut pas tout mélanger! Ce n'est pas parce que le chien a dans son génome quelque chose qui lui permet de digérer de l'amidon qu'il ne doit manger que ça... Juste qu'il le peut... Après ça doit être une question de quantité et au delà du chein commensale comme tu le dis Agnès, il y a le fait que ça fait quelques centaines d'années (ça serait intéressant de savoir comment étaient nourris les chiens romains par exemple pour remonter encore plus loin) on sert de la soupe de pain aux chiens... Il a bien fallu qu'ils s'adaptent....

Tout à fait d'accord.

Cela dit ça m'a fait plaisir aujourd'hui, j'ai entendu la véto déconseiller du riz à un client parce que les chiens digèrent mal (bon, à la place c'est des croquettes qu'elle a conseillé mais bon.. ^^ )
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Chris

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MessageSujet: Re: qui s'y connait suffisament?   Jeu 24 Jan - 23:04

Antérift a écrit:

Cela dit ça m'a fait plaisir aujourd'hui, j'ai entendu la véto déconseiller du riz à un client parce que les chiens digèrent mal )
Mais si on remonte dans des écrits anciens japonais (et viii, les r'voilà !!! Razz ) on y lit que les akita et hokkaido entre autres étaient nourris au poissoin cru et au riz !!!
Et ce vers le XV ou XVIème siècle... donc probablement avant, et sûrement après !
Et je doute fort que leur riz était aussi cuit que ce qu'on nous dit de faire, car ils devaient manger les restes des repas humains !

Moi je pense que les chiens étaient nourris par les humains, OK... mais ils ont toujours été opportunistes, et surtout "faisaient les poubelles", quelles que soient les époques !
Comme font d'ailleurs les chiens en Afrique, ou en Asie, ou en Amérique du Sud, ou dans d'autres contrées, dites plus civilisées caninement parlant !
Et que croyez-vous qu'ils trouvent dans ces poubelles et décharges ?
A mon avis, il y a belle lurette que le chien est devenu, par la force des choses, plus ou moins omnivore...

Comme d'autres animaux d'ailleurs, qui étaient à la base carnivores, et qui ont doucement évolué vers une nourriture plus variée, ou même totalement différente !
Et leur organisme est bien "obligé" de suivre.... Rolling Eyes
Rien n'est immuable sur cette terre, même si nous aimerions que tout reste figé tel que nous l'avons connu... Il en est de même pour tout, même les humains d'ailleurs ! Wink

Alors oui, il y a des chiens qui ne supportent pas les céréales... mais il y en a aussi qui ne supportent pas la viande de boeuf crue... ou cuite...... ou le poisson...
Je connais même une akita qui ne supporte ni le riz ni le poisson... cherchez l'erreur.... Very Happy


J'aime m'imaginer que des hommes, qui vivaient au moyen-âge, reviennent sur la terre de nos jours...
Je ne leur donne pas 1 mois avant qu'ils n'aient des très gros problèmes de santé, vu la nourriture, l'air que l'on respire, l'eau polluée, etc....
Et pourtant, à cette époque, ce n'étaient pas des modèles d'hygiène, on est bien d'accord !!!!!!!!!! Shocked
Et pourtant nous, ben on s'adapte aux "exigences" de notre vie actuelle..... tant bien que mal, mais cahin-caha, ça va à peu près.... Wink
Alors pourquoi voulez-vous que les animaux n'en fassent pas autant ?
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Pria

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MessageSujet: Re: qui s'y connait suffisament?   Ven 25 Jan - 9:24

Mais personne ne dit le contraire, Chris, justement... relis bien ce qui a été écrit avant ; sauf que décidément non, le chien n'est pas un omnivore. On ne passe pas d'une classe à une autre parce que ça nous arrange. Son organisme a fait qu'il a pu devenir un carnivore opportuniste, pouvant élargir (selon les individus) son régime alimentaire.

Les poubelles d'aujourd'hui ne sont pas les poubelles d'il y a ne serait-ce que quelques centaines d'années, c'est une évidence : avant on ne jetait pas le pain, par exemple, on le recyclait sous une forme ou une autre (ne serait-ce que trempé dans la soupe).

Quant au bœuf, il s'agit de la viande la plus allergène pour les chiens, c'est comme ça, adaptation ou pas. La très grande majorité des chiens ne la supporte donc pas ou très mal. Les maîtres en tiennent compte ou non, selon leur degré de connaissances, d'attention à la nourriture, d'intérêt envers les questions de santé et leur mode de vie.

Avec l'observation, on s'aperçoit que les chiens qui ne supportent pas ce qui devrait être leur nourriture naturelle (le poisson en fait partie, akita ou pas) ont tout simplement un système digestif soit naturellement très fragile et bousillé par une alimentation industrielle mal adaptée qu'il ne digère pas mieux (auquel cas, il faut un temps assez long pour le réparer et que le chien soit de nouveau capable de digérer normalement), soit une maladie héréditaire, congénitale ou acquise d'ordre digestif. Et là, par un régime d'éviction (on essaie les viandes/poissons les uns après les autres jusqu'à trouver ce qui va au chien), on parvient à mettre en place une alimentation qui permet au chien de se sentir bien.

Ce phénomène est nouveau, on ne peut le nier. Il y a trente ou quarante ans, avant la généralisation de l'alimentation industrielle, on ne parlait pas comme ça d'alimentation, de problèmes de peau, d'allergies, de cancers... discuter avec un véto d'une soixantaine d'années permet de s'en convaincre. Quelques recherches sur la prévalence de ces maladies laissent pantois. Tu peux me croire, je les ai faites, je sais de quoi je parle.

Pour le riz, c'est une tout autre histoire... ce n'est pas une céréale comme les autres.
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Chris

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MessageSujet: Re: qui s'y connait suffisament?   Ven 25 Jan - 11:54

Pria a écrit:
Mais personne ne dit le contraire, Chris, justement... relis bien ce qui a été écrit avant ; .
Ben ce qui m'a fait réagir, c'est qu'au travers les écrits, vous dites que la majorité des chiens ne supporte pas, ou mal, ces "nouvelles alimentations diversifiées", pour une minorité qui s'en contente....
Moi je penserais le contraire.... Wink

Je ne crois pas non plus que le chien soit devenu vraiment omnivore (ça viendra) mais il est en pleine mutation... mutation qui se fera beaucoup plus rapidement que ne l'a été la nôtre d'ailleurs ! Rolling Eyes
Et son appareil digestif s'y fera, la mémoire génétique fera le reste ! Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y laissera pas de plumes... fragilité, maladies auto-immunes développées, etc....

Quand je vois avec quels aliments j'ai été élevée tout naturellement quand j'étais gamine, et quelle m**** j'avale maintenant, eh bien je me dis que de toute façon, je n'ai pas le choix, donc je fais avec moi aussi et j'évite de me prendre la tête !


De nos jours, c'est vrai que les aliments industriels ont été peut-être l'élement déclencheur de pas mal de problèmes des chiens... mais je ne crois pas qu'il n'y ait que cela pour expliquer tous les soucis de santé que tu cites !
A ce moment-là, si on parle de choses contre-nature, je vais dire que vivre en ville, se balader sur les trottoirs en laisse, rerspirer les émanations des voitures, et au mieux, ne voir un brin d'herbe qu'un fois par semaine, pour un chien, c'est naturel ?????
Et même les chiens nourris au BARF c'est peut-être mieux que les croquettes, mais vu la qualité des aliments "même pour nous", je ne crois guère aux bienfaits à 100% de cette alimentation.... à moins d'avoir les moyens de leur donner du bio !! Smile

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MessageSujet: Re: qui s'y connait suffisament?   Ven 25 Jan - 12:09

En fait, tu mélanges un peu tout Chris... tu parles d'évolution dans le sens où le chien changerait carrément de classe, passant du carnivore à l'omnivore.

Alors que nous, humains, nous sommes toujours restés omnivores, avec simplement une proportion entre les divers aliments qui a changé (passant du très carné + fruits crus aux mêmes cuits puis, avec l'agriculture, à l'introduction d'une grande variété de végétaux).

L'anatomie du chien demeure celle d'un carnivore. Elle n'a pas changé.

De même que les mécanismes biochimiques de sa digestion, qui sont ceux d'un carnivore dit non strict.

Donc non, qu'il devienne omnivore sur un claquement de doigt (c'est-à-dire, à l'échelle de l'évolution, en quelques dizaines d'années, voire quelques centaines), ça ne viendra pas du tout. Il faudrait que sa dentition, la constitution de son système digestif, sa biochimie ainsi que son métabolisme complet se transforment.

Citation :
Ben ce qui m'a fait réagir, c'est qu'au travers les écrits, vous dites que la majorité des chiens ne supporte pas, ou mal, ces "nouvelles alimentations diversifiées", pour une minorité qui s'en contente....
Moi je penserais le contraire.... Wink
En étudiant la prévalence des maladies directement liées à l'alimentation, tu verrais que c'est pourtant bel et bien le cas.
Et sans parler de maladies graves, le simple fait que la majorité des chiens aient un pelage suiffeux au toucher et très malodorant suffit à démontrer qu'ils ont une alimentation inadaptée à leur organisme. Leurs maîtres d'ailleurs ne s'en aperçoivent souvent pas, tellement ils sont habitués à voir leur chien comme ça. Ils ne prennent pas conscience qu'un chien, ça peut ne pas sentir mauvais sans avoir besoin d'un shampoing toutes les semaines...


On ne parle pas du tout de qualité des aliments (bio, pas bio), mais de leur nature en fonction de la classe dans laquelle entre le chien. Bourrer le chien de céréales, surtout à gluten, qu'elles soient bio ou pas, est contraire à son métabolisme. Cette étude montre que certains chiens ont cependant la chance de pouvoir supporter un apport en glucides, mais c'est loin d'être le cas de tous.

Citation :
De nos jours, c'est vrai que les aliments industriels ont été peut-être l'élement déclencheur de pas mal de problèmes des chiens... mais je ne crois pas qu'il n'y ait que cela pour expliquer tous les soucis de santé que tu cites !
A ce moment-là, si on parle de choses contre-nature, je vais dire que vivre en ville, se balader sur les trottoirs en laisse, rerspirer les émanations des voitures, et au mieux, ne voir un brin d'herbe qu'un fois par semaine, pour un chien, c'est naturel ?????
Ben non, évidemment... mais ce n'est pas le sujet ! on parlait ici seulement des maladies directement liées à une certaine forme d'alimentation.
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MessageSujet: Re: qui s'y connait suffisament?   Ven 25 Jan - 17:06

Je sais que j'ai tendance à m'éparpiller, car j'écris en suivant le fil de mes idées qui lui-même n'est pas très rigide..... Embarassed Very Happy
De plus, je n'ai pas des preuves scientifiques ou recherches dans ce sens sur lesquelles m'appuyer, donc c'est normal qu'il y ait des inexactitudes....

Par contre, il me semble bien que le genre humain soit parti du carnivore pour arriver au fil des millénaires à l'omnivore....
Et je me doute bien que le chien ne va pas se transformer aussi facilement en qlqs dizaines, et même qlqs centaines d'années Wink
Mais je suis convaincue (et encore une fois ça n'engage que moi) qu'il y arrivera, et bien plus vite que l'humain ne l'a fait...

Et cette histoire d'assimilation de l'amidon (alors qu'on a toujours dit que le chien ne le digérait pas) ne me surprends pas si j'y réfléchis un peu, car ça ferait partie justement de cette évolution...
Le génome des chiens, de toutes races, et sans race d'ailleurs, n'est pas immuable... Par exemple, celui de la plupart des akita n'est pas fixe.... probablement dû aux multiples croisements "sauvages" faits par les Japonais , recherchant juste un standard sans se préoccuper d'autre chose, et ce sur qlqs 50/60 ans seulement !

Bon, me voilà repartie .... Laughing je n'y arriverai pas....
Je suppose que ce n'est pas la seule race dans ce cas !
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MessageSujet: Re: qui s'y connait suffisament?   Ven 25 Jan - 17:20

Very Happy



Citation :
Par contre, il me semble bien que le genre humain soit parti du carnivore pour arriver au fil des millénaires à l'omnivore....
Non, l'homme n'a jamais été un carnivore de nature : sa dentition est celle d'un omnivore, la conformation anatomique de son système digestif aussi, ainsi que son fonctionnement biochimique (par exemple, l'homme peut tirer des nutriments des végétaux, ce que le chien ne fera que dans une proportion si infime qu'elle est négligeable, et le chat -- carnivore strict, comme le furet -- pas du tout).

Une image valant mille mots :

Dentition d'un chien


Dentition des hominidés (avant l'homo sapiens sapiens, c'est-à-dire nous) : habilis puis sapiens


Les dents sont totalement différentes. Tu as là une mâchoire de carnivore et une mâchoire d'omnivore.
D'ailleurs, le chien ne mâche pas : il gobe ou il broie. Sa salive n'ayant pas d'enzymes de prédigestion, contrairement à celle de l'humain, la mastication n'a pas lieu d'être.

On retrouve des différences aussi fondamentales dans l'anatomie et la biochimie du système digestif, qui font que l'on ne peut passer de l'un à l'autre.
On peut changer pas mal de choses, mais on ne peut pas par simples croisements faire passer un animal d'une catégorie à l'autre, ce serait comme affirmer que le chien pourra, de cette façon, devenir bipède dans xxx années, croisements ou pas...
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MessageSujet: Re: qui s'y connait suffisament?   Ven 25 Jan - 18:03

Pria a écrit:
Very Happy

On peut changer pas mal de choses, mais on ne peut pas par simples croisements faire passer un animal d'une catégorie à l'autre, ce serait comme affirmer que le chien pourra, de cette façon, devenir bipède dans xxx années, croisements ou pas...
naaaaaan.... te fiche pas de moi !!!!! Razz

Donc l'homme n'aurait jamais été purement carnivore !!?? Comme quoi, les on-dits.....
C'est vrai qu'on a du mal à l'imaginer avec des "dents de sabre" comme les tigres préhistoriques !!! Razz

Eh oui, normalement un chien ne mâche pas, c'est l'estomac qui fait tout le boulot...
Mais je vais te dire que celui de ma Saku, il n'a pas trop à forcer !! Car voilà comment elle mange :



C'était pour la petite anecdote !! Wink Smile
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MessageSujet: Re: qui s'y connait suffisament?   Ven 25 Jan - 18:23

Non, l'homme n'a jamais été dans la catégorie carnivore.
Les premiers hominidés étaient chasseurs/cueilleurs, ils avaient donc un régime omnivore, même s'il comportait majoritairement de la viande (parce qu'entre une côte d'auroch et un buisson de groseilles, hein... ). Ensuite le feu est arrivé, mais ça n'a pas changé grand-chose au contenu de l'assiette en fait. Ils ont certainement ajouté quelques graines de-ci delà, mais sans plus.

La grande, l'énorme révolution, ça a été la sédentarisation et l'agriculture. Là, on est passé à l'exploitation des ressources... et le début de la fin de notre environnement !

Tout ça, on le sait entre autres par l'analyse des ossements et des dents retrouvés.



J'adooooooore l'air niais de Saku qui mâche son chigum !
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MessageSujet: Re: qui s'y connait suffisament?   Ven 25 Jan - 19:36

La néophyte que je suis dans ce domaine (et dans beaucoup d'autre Razz )...est un peu partagée.

J'aurai tendance à être un peu entre vous 2 (oui oui, c'est une position courageuse, je sais Laughing )

Je ne crois pas, mais vraiment pas, que l'on puisse comparer l'évolution de l'homme avec celle du chien. A cause d'un paramètre fondamental : le chien, il ne "naît" pas tout seul, il est sélectionné par l'homme depuis.....bien bien longtemps. En conséquence, on peut raisonnablement imaginer que les chiens qui se sont le moins bien adaptés à une nourriture proche de l'homme, ou qui, avec ce type de nourriture, n'ont pas survécu.....n'ont donc pas pu se reproduire.
Sont donc restés les chiens capables, du moins, de survivre avec le contenu de nos poubelles, et ce sont donc bien eux qui se sont reproduits.
Donc ça multiplié par......de très très nombreuses générations de chiens.....bah voilà quoi.

Maintenant, ça ne veut pas dire que cette alimentation, composée de céréales, soit idéale.

Ni même, d'ailleurs, qu'il existe une alimentation idéale pour le chien.
On observe quand même de grosses différences, probablement expliquée en partie par l'origine du chien, mais aussi bêtement par sa sensibilité individuelle.

Pour l'anecdote, je l'ai déjà dit ici, ma chienne n'aime pas la viande crue.
Ce qui est, quand même, le comble pour un carnivore Laughing
Et pourtant, elle est pas difficile. C'est le genre à boulotter n'importe quoi, du moment que ça a l'air de se manger.
Mais la viande crue.....pas moyen, j'ai tenté à plusieurs reprises, différents types de viande...mange pas la petiote. Elle sait pas quoi en faire.

Donc, forcément, je suis moyennement sensible à ce type de marketting qui voudrait nous faire croire que telle croquette, c'est ce que le chien mangerait à l'état sauvage. Parce que la mienne, à l'état "sauvage", elle irait se servir dans les poubelles.

Pour autant je la considère effectivement comme un carnivore, je lui donne donc des croquettes sans céréales, et sans truc trop crades (de mon point de vue humain, en tout cas)

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MessageSujet: Re: qui s'y connait suffisament?   Ven 25 Jan - 19:54

Reste néanmoins le cas bizarre du panda géant... et de sa dentition.
Citation :
Bien qu’appartenant à la famille des ursidés, dont les membres sont carnivores ou omnivores, il se nourrit presque exclusivement de tiges et de feuilles de bambous. Une équipe internationale coordonnée par Jun Wang et ses collègues, de l'Institut de génomique de Pékin, vient de fournir une explication grâce au séquençage du génome d’une femelle nommée Jingjing, le premier réalisé chez un ursidé et le deuxième pour l’ordre des carnivores.
Selon les chercheurs, le génome du panda (21 000 gènes, 2,4 milliards de bases) contient tous les gènes codant les enzymes caractéristiques d’un régime carnivore. En revanche, il lui manque un gène codant un récepteur gustatif du glutamate, acide aminé très présent dans les protéines animales. Cela expliquerait en partie son désintérêt pour la viande. Sa capacité à dégrader la cellulose des plantes lui vient, elle, des bactéries de sa flore intestinale.
R. Li et al., Nature, doi:10.1038/nature08696, 2009.


Morrigane a écrit:
Ca ne répond toujours pas à la question : qu'est-ce qui pertube Joëlle? d'où mes confused et Suspect
Ben, j'ai pas mal vu et lu "une alimentation naturelle, comme dans la nature" ... mais il n'y a pas de chien "dans la nature"...
"bon alors une alimentation de prédateur, conforme à celle des loups".

Je ne suis pas généticienne, je ne suis pas nutritionniste... mais en revanche j'ai vu les dégâts comportementaux du refrain "faire comme les loups".
C'est juste sur ce parallèle que je coince. On a sous les yeux que, question nutrition comme question comportement, les chiens ne sont pas des loups. On ne peut pas se référer à ce modèle. Du coup, on est... dans le flou !

Alors oui, 2000 fois oui, je suis outrée par les abus et tous les scandales de l'industrie des croquettes (ou des snacks/boites etc, bref toute la pet food), oui, je suis horrifiée de voir que les contrôles ne concernent jamais les mycotoxines... oui, je suis choquée de voir des croquettes "riche en viande", qui contiennent moins de 4% de viande...

Mais est ce qu'il y a plus de maladies aujourd'hui qu'avant le boum de la pet food? Je ne sais pas... Est ce qu'on s'en préoccupait? Est ce qu'on les diagnostiquait? Est ce que l’espérance de vie leur laissait une "chance" d’être observable?

Voila le genre de questions que je me pose...



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Joelle CaveRiviere Comportementaliste Chiens/Chats
auteur de "Planete Chien" et "Le Colley du Box 34"
humaine de U'Mandy (spitzloup née le 13/12/03 )
et les chats Leeloo-lilas (18/06/06 ) et Hermine (18/06/12 )
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MessageSujet: Re: qui s'y connait suffisament?   Ven 25 Jan - 20:01

Pria a écrit:

J'adooooooore l'air niais de Saku qui mâche son chigum !
Ah oui, j'avais oublié de le préciser, qu'elle avait un air très intelligent !!! rire

Citation :
le chien, il ne "naît" pas tout seul, il est sélectionné par l'homme depuis.....bien bien longtemps
Pour la plupart, pas depuis si longtemps que ça.... je veux dire de réelles sélections (quoiqu'aujourd'hui, on se demande où on va avec certaines races... affraid )

Je voudrais bien savoir s'il y a des stats sur le nombre de chiens qui vivent sans maîtres dans le monde.... car il serait interessant de savoir donc combien de chiens naissent "seuls"... scratch Comme ça, sans avoir cherché, je penserais qu'il y en a un paquet...! scratch
Parce qu'il ne faut pas voir que les chiens de nos pays dits "civilisés"... Wink


Dernière édition par Chris le Ven 25 Jan - 21:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: qui s'y connait suffisament?   Ven 25 Jan - 20:06

Citation :
c'est-à-dire, à l'échelle de l'évolution, en quelques dizaines d'années, voire quelques centaines
Pour une espèce domestique peut-on penser que l'évolution est aussi lente que lors d'une selection totalement naturelle?

Citation :
Mais est ce qu'il y a plus de maladies aujourd'hui qu'avant le boum de la pet food? Je ne sais pas... Est ce qu'on s'en préoccupait? Est ce qu'on les diagnostiquait? Est ce que l’espérance de vie leur laissait une "chance" d’être observable?
Je me pose les mêmes questions... Même il n'y a pas si longtemps que ça, quand j'étais gamine, on emmenait pas le chien pour un rhume ou une diarhée chez le véto, il y a disons 20 ans de ça (pour que je m'en souvienne vraiment) quid d'il y a 50-70-100 ans???

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