Planète Chien
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MessageSujet: Article à lire   Article à lire I_icon_minitimeLun 13 Déc - 17:47

Mon avis sur les méthodes de certains professionnels du dressage

par Laurence Bruder Sergent (comportementaliste, spécialiste des relations entre l'Homme et le Chien - Formatrice Comportementaliste et auteur de la "Cause des Chiens" volume 1 et 2)
Article co-signé par Vincent Pfeiffer - comportementaliste et formateur, directeur SPA Bensaçon

reproduit avec l'autorisation des auteurs

Les méthodes utilisées par de nombreux professionnels en France, aux Etats Unis et ailleurs, que l'on peut voir sur des chaînes de télévision, YouTube et partout sur le net, montrent des résultats si rapidesque le public en est subjugué.

Je vous propose mon décryptage sur les méthodes employées.

Je précise qu'aucun acteur n'est visé sur sa personnalité, ce ne sont que les moyens que je commente ainsi que leurs répercussions sur les animaux.

C'est la violence, souvent physique, toujours émotionnelle, que les chiens subissent, qui rend les démonstrations aussi aisées. Après quelques minutes de traitement intensif, le chien est dans une sidération que l'on peut voir à l'oeil nu, même pour les novices.

A force de contrer les comportements, contraindre, interdire, empêcher, forcer le chien à tolérer ce qu'il n'accepte pas au départ ou ne sait pas gérer émotionnellement et physiquement comme ses humains le voudraient, on le rend totalment amorphe, apathique, en état presque végétatif (sans réaction de vie, de joie ou d'excitation).

Par des séances de contention interminables, de maintien, de blocage du chien jusqu'à sa complète reddition, on arrive à un émoussement émotionnel, une disparition des manifestations de la peur (qui est pourtant une émotion vitale), une suppression des réactions, une absence d'enthousiasme, une inhibition des initiatives, des troubles de la mémoire, de l'humeur, du comportement, une permanente détresse qui génère donc un calme constant, un électroencéphalogramme réduit à son minimum, bref, un équivalent d'une "lobotomie" de l'animal.

Si vous vous intéressez à la question, je vous suggère de vous renseigner sur le syndrome de Küver-Bucy, qui recense ces faits que l'on constate sur les chiens passés entre les mains de ces soi-disant utilisateurs de méthodes "non-violentes" et énumère les répercussions possibles. Recettes non violentes? Elles le sont. Il ne s'agit pas de coup porté au corps (du moins devant la caméra) mais au mental.

Il y a aussi les écrits de Jean Claude Barrey au sujet des pratiques utilisées avec les chevaux (du genre "équitation éthologique") : je vous recommande le texte "soyons clairs" écrit en co-rédaction en 2003 avec Nadège Miklas. Il traite surtout des méthodes employées avec les chevaux mais il y a des ressemblances évidentes au sujet des pratiques commises sur les chiens.

Allez voir sur YouTube ce qu'un dresseur français (maquillé en éducateur-comportementaliste) fait subir aux "chiens difficiles" en les retournant au sol et les maintenant jusqu'à relâchement musculaire, en leur crachant à l'oreille un "chhhchhhhchhh" durant toute la séquence.

Vous comprendrez pourquoi il porte des gants!!

Renseignez-vous sur les "submissive roll-over" ou "alpha roll-over"... c'est la méthode employée par ce Monsieur et cautionnée par de nombreux "professionnels".

Il y a aussi cette émission passée en 2004 sur T1F1 présentant un "éducateur" mandaté par l'école vétérinaire de Maison-Alfort pour régler les "problèmes de comportement des chiens"... à la force des bras. Vous constaterez que les résultats sont sans appel: sur les 3 chiens montrés, il y a eu 1 euthanasie, 1 abandon, 1 traumatisme.

En visionnant ces vidéos accessibles gratuitement sur le net, vous comprendrez pourquoi ces messieurs ressemblent à des armoires à glace, sont bardés de cicatrices, portent des gants, utilisent des colliers étrangleurs et des colliers électriques, parlent de hiérarchie, de dominance, de soumission, de loup alpha... et pourquoi leurs chiens ont la queue basse, les yeux éteints et les oreilles plaquées sur le crâne... Appréciez dans l'émission de TF1 "Reportages", comment le chien est jeté violemment dans le coffre de la voiture après en être sorti sans autorisation (le chien ne recommencera sans doute pas... en présence du dresseur en tous cas).

Je pense, pour ma part, que la fin ne justifie pas les moyens, que certaines attitudes sont des maltraitances, des violences intolérables, inacceptables, que je ne veux pas cautionner.

Si l'on admet que l'Homme est l'espèce la plus intelligente, comment peut-on accepter de retourner à l'âge de pierre en ce qui concerne nos relations avec les animaux?

La violence est le dernier refuge de l'incompétence disait Gandhi. Alors, pourquoi croit-on encore en 2010 qu'il n'y a que par la force que l'on obtient la coopération d'un chien?

Nous sommes pourtant en mesure, si nous le voulons, de signifier aux chiens par nos comportements qu'ils n'ont pas le pouvoir de nous mettre en colère, que nous cèderons pas à leurs agitations, que nous restons calmes, que nous sommes inflexibles et ne nous laissons pas modifier par eux.

Veillons d'abord à nos propres attitudes, avant de vouloir imposer aux chiens de bien se comporter. C'est cela qui nous grandit, pas la soumission de l'autre par la manière forte.

Je l'ai souvent écrit, c'est tellement plus facile de mettre l'autre à terre, selon la loi du plus fort, plutôt que d'essayer de le comprendre.

Mais "comprendre" demande des efforts...

Notre chien, notre meilleur ami (le sommes-nous pour lui?) ressent des émotions, la douleur, la peur. Et communique.

Je pense que la force physique ne doit pas primer sur l'intelligence.

Vous savez dans quel camp je me trouve : celui de "l'effort", pas "des forts".

Laurence Bruder Sergent
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MessageSujet: Re: Article à lire   Article à lire I_icon_minitimeLun 13 Déc - 18:16

Je crois voir de quels professionnels il est question.
Pour celui des USA il y a eu une certaine montée de boucliers & l'émission avait été supprimée si je ne me trompe point.
Pour l'autre avec gants & "ccchhhh" je vois aussi.
Leurs moyens envoient de la poudre aux yeux des maîtres ou spectateurs virtuels, enfin pas tous heureusement.

Quelqu'un disait en parlant de l'équitation qu'on passe par 3 phases : l'ignorance, la violence, la connaissance...
Peut être que certains restent bloqués sur un des 2 1ers passages.................


Très intéressant résumé :
Citation :
Vous savez dans quel camp je me trouve : celui de "l'effort", pas "des forts".
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https://www.youtube.com/user/gabng39/videos
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MessageSujet: Re: Article à lire   Article à lire I_icon_minitimeLun 13 Déc - 18:54

c'est un beau texte !
qui reflète tout ce que je pense !!

merci beaucoup !
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MessageSujet: Re: Article à lire   Article à lire I_icon_minitimeLun 13 Déc - 20:53

César Milian a eu son heure de gloire sur F3... No
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MessageSujet: Re: Article à lire   Article à lire I_icon_minitimeLun 13 Déc - 21:00

Je vous donne aussi le lien de l'article auquel se réfère Laurence...

http://www.cheval-nature.ch/barrey.htm
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MessageSujet: Re: Article à lire   Article à lire I_icon_minitimeMar 14 Déc - 15:25

Bonjour, j'ai vu plusieurs émissions de César Millan, je le trouve impressionnant .
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MessageSujet: Re: Article à lire   Article à lire I_icon_minitimeMar 14 Déc - 16:20

Impressionnant dans quel sens?

Parce que moi aussi, je trouve sa capacité a faire sa pub impressionnante, sans aucun respect pour les messages emis par les chiens. Son discours gouroutisant est habilement preparé par son responsable de communication, et les consequences de ses interventions ne sont jamais divulguées.
Ses methodes par la contrainte sont tellement dangereuses qu'il doit y avoir une mention sur chacune des videos, pour ne surtout pas faire ca chez soi!
Violence physique et surtout émotionnelle, stress insurmontable font des degats au cerveau. Ca n'a rien d'impressionnant, c'est classiquement utilisé par tout les manipulateurs. C'est le principe de base de toute secte pour humains... et les humains dans les sectes obeissent effectivement très bien, mais a quel prix?
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MessageSujet: Re: Article à lire   Article à lire I_icon_minitimeMar 14 Déc - 16:51

Les épisodes que j'ai vu ne montraient aucune violence.
Je me demande si on parle de la même personne.
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MessageSujet: Re: Article à lire   Article à lire I_icon_minitimeMar 14 Déc - 16:58

oui, on parle de la même personne et je comprends complètement ton "impressionnant"... même si je partage évidemement et à 200% le ressenti du message de Joëlle au-dessus.

J'ai regardé des épisodes avec des amis qui connaissent le chien comme moi je connais la vie sexuelle des puces d'Amazonie et ils étaient tous "impressionnés" et pas qu'un peu. Aucun n'a réagi sur la violence de toute la chose, aucun ne l'a même vue. Comme le dit Joëlle, c'est un produit marketing achevé et très bien ficelé. Par ailleurs, l'acte de filmer permet d'escamoter les "ratés" les plus éclatants et de modifier une certaine chronologie.

Et puis la "force" impressionne en soi... si quelqu'un rentre dans un box où se trouve un chien peureux et l'explose contre un mur - il impose auprès du grand public un certain respect - voir admiration (ou le contraire plutôt) Laughing

toi (enfin plutôt moi...) qui vais essayer de trouver ce qui peut "fonctionner" pour éviter un stress trop important pour le chien (et peut-être, probablement, au début rater mon coup puisque aucune recette n'est infaillible), je vais au mieux susciter un immense scepticisme et une vague dérision Wink

en tous cas, il est certainement glorifié... un éducateur canin sur Wiki, je n'en connais pas d'autres lol!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cesar_Millan
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MessageSujet: Re: Article à lire   Article à lire I_icon_minitimeMar 14 Déc - 17:03

oui et en même temps quand on connait pas assez le langage des chiens, leurs signaux d'apaisement, on ne voit pas le mauvais côté de la méthode. on ne voit pas la souffrance du chien
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MessageSujet: Re: Article à lire   Article à lire I_icon_minitimeMar 14 Déc - 17:11

Citation :
Aucun n'a réagi sur la violence de toute la chose, aucun ne l'a même vue.

en effet... c'était le cas de mes amis (qui sont loin d'être des personnes insensibles et des tortionnaires d'animaux, bien au contraire) Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Article à lire   Article à lire I_icon_minitimeMar 14 Déc - 17:14

Okayyy je pense que je corresponds tout à fait au profil du télespectateur impressionnable par ce genre d'émission Embarassed
J'avais vu une émission française où un dresseur venait "au secours" de maîtres qui n'arrivaient pas à retenir leur chien lorsqu'il sortait du coffre de leur 4x4, effectivement le chien se jetait hors du coffre comme une furie.
Mais quand j'ai vu la méthode employée par le "dresseur" j'ai été choquée, d'ailleurs j'y pense encore.
Donc quand je suis tombée sur César Millan, 2 fois à vrai dire, et j'ai du voire les 2 épisodes les plus softs ça se trouve, je me suis dit "rrrooh dingue il les fait écouter limite par télépathie". J'y voyais surtout une méthode sans stress pour le propriétaire mais sans m'apercevoir de la violence psychologique pour l'animal.
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MessageSujet: Re: Article à lire   Article à lire I_icon_minitimeMar 14 Déc - 17:30

attention, quand je parle de téléspectateur qui est impressionné, c'est sans AUCUNE dérision envers toi... ni le moindre jugement - je comprends vraiment que cela impressionne :calin:

Encore une fois, arrêtons de nous leurrer : si c'était absolument mal fait (en termes de produit fini) il ne serait pas le Cesar Millan qu'à peu près tout le monde connaît - son émission est regardée par des gens qui n'en ont rien à faire des chiens (genre dresseur de cirque - l'effet Barnum Wink ).

Il a trouvé un créneau et s'en est servi (et continue de s'en servir) avec une efficacité redoutable et il impressionne, ce que, encore une fois, je conçois parfaitement.

Ce qui n'empêche que ce que dit Laurence Bruder dans son article et le commentaire de Joëlle est malgré tout, absolument vrai Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Article à lire   Article à lire I_icon_minitimeMar 14 Déc - 18:13

Un petit exemple (soft)

Voila la version "national geographic"


et le "making off"


Sincerement, je me demande ce qui se passera la premiere fois ou cette chienne sera seule avec un poulet ...
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Antérift

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MessageSujet: Re: Article à lire   Article à lire I_icon_minitimeMer 15 Déc - 17:17

Quand même, juste pour le plaisir lol!:

Citation :
Les maîtres amoureux des chiens doivent se montrer autoritaire et mettre de côté leur amour inconditionnel pour leur toutou. La seule façon d'aimer un chien c'est de le dominer (être son chef de meute). Il n'y a rien de méchant dans la domination d'un chien par son maître. Laisser un chien être dominant, voilà de la méchanceté. Un chien dominant dans le monde des humains ne peut correctement exercer sa dominance puisqu'il ne comprend pas ce monde. Il est incapable de faire les courses, de s'occuper du loyer, de conduire l'auto, etc. Si on le laisse dans cet état de dominance, le chien développera des comportements anormaux et indésirables (aboiements, sur-protection du territoire et du maître, agressivité, peur de tout et de rien, etc.). Tout cela va contre nature, et les ennuis que cette mauvaise dominance entraînent en sont la preuve.

Rolling Eyes

Ca aussi, c'est très philosophique...
Citation :
La laisse permet de transmettre l'énergie de domination.

edit: bon, je m'arrête là, sinon je vaius vous citer toute la page... Rolling Eyes Evil or Very Mad


re-edit:
ah si quand même:
Citation :
Certains chiens réagissent très bien à un touché du talon dans le flanc, entre la cage thoracique et la patte arrière.

Jolie façon de dire que ça très mal de foutre un coup de pied à son chien a cet endroit là: profitez en !!
Et après, c'est pas violent!
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ben

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MessageSujet: Re: Article à lire   Article à lire I_icon_minitimeJeu 16 Déc - 10:54

César Milan, plus encore à mon avis, que s'être donné les moyens, par la pub de diffuser son image (émission de télé, publications et apparition dans des séries TV à grande audience qui n'ont aucun lien avec les chiens à la base), a surtout une excellente élocution et a des discours qui sont tout simplement bu comme du petit lait par les gens, d'autant que pendant des années (d'aussi loin que je me souviennes) "on" a toujours entendu parlé de ce qu'on appelle aujourdhui, les "méthodes traditionnelles".

en bref, c'est un excellent beau parleur, qui ferait avaler n'importe quoi à n'importe qui, et surtout à des gens qui sont désespérés, ayant des chiens avec lesquels ils n'arrivent plus à rien. Il est ce qu'ils imaginent être leur "dernière chance" et sont donc tout prêts à lui laisser tout le pouvoir sur leurs relations avec leur chien.

c'est quelque chose qui se retrouve dans presque tous les milieux commercials et politiques.

c'est quelqu'un qui est convaincu et qui sait être totalement convaincant aussi, par voie de conséquence.

ensuite bien sur le montage des émission télé, telles qu'on nous les présentent au stade de la diffusion, permet d'occulter tout un tas de choses qui se passent et qui sont coupées au montage, rien de plus facile que de montrer un chien "avant" et un chien "après", en passant sous silence ce qui s'est passé "pendant".

On accepte de montrer que ce qui parait normal aux gens bercés par les méthodes traditionnelles et ca fonctionne. Il n'est pas choquant pour la grande majorité des gens de mettre un chien sur le dos, jusqu'à ce qu'il se calme, (parce qu'on ne dit pas qu'il est à demi asphyxié par un étrangleur en nylon, bien pire qu'un étrangleur à maillon en métal, on ne m'enlèvera pas ça de la tête) car il ne faut pas oublier que c'est encore donné comme conseil dans nombre de bouquins, dans les tests de Campbell et par les éleveurs eux mêmes, dès le stade tout bébé.

Sa grande force c'est donc son discours, que les gens comprennent car il se met à leur niveau, et d'avoir su piocher dans différentes méthodes pour expliquer sa propre méthode. c'est définitivement quelqu'un de très intelligent, mais qui reste à aider les "gens" et pas les "chiens".

Il est si facile de dire: "ok, c'est pas sympa pour le chien, mais c'est un mal pour un bien" et de le faire acecpter aux gens par un discours bien ficelé.

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MessageSujet: Re: Article à lire   Article à lire I_icon_minitimeJeu 16 Déc - 12:09

ben (Jeu 16 Déc - 11:54) a écrit:


Il est si facile de dire: "ok, c'est pas sympa pour le chien, mais c'est un mal pour un bien" et de le faire acecpter aux gens par un discours bien ficelé.


Mais tellement...

Pfffffffff... No
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MessageSujet: Re: Article à lire   Article à lire I_icon_minitimeJeu 16 Déc - 13:40

Tout à fait d'accord sur la dernière phrase...

par contre

Citation :
a surtout une excellente élocution

ça, ça ne m'a pas frappé - plutôt le contraire d'ailleurs... Wink

Je pense que son côté hyper assertif et sûr de lui provoque une espèce de tétanie mentale auprès de ceux qui sont, comme tu le dis toi-même, complètement perdus et, parfois, carrément désespérés par le comportement de leur chien Rolling Eyes

Parce qu'ils ont l'impression d'être les "fautifs" dans l'histoire (si le chien ne roule pas c'est que c'est de leur faute), ça leur enlève toute légitimité auprès de leur propre chien : là, arrive Millan avec ses certitudes inébranlables, son CV, sa gloriole médiatique et, inévitablement, les propriétaires s'effacent Neutral
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MessageSujet: Re: Article à lire   Article à lire I_icon_minitimeJeu 16 Déc - 15:27

Joy's Dream (Jeu 16 Déc - 14:40) a écrit:
Parce qu'ils ont l'impression d'être les "fautifs" dans l'histoire (si le chien ne roule pas c'est que c'est de leur faute), ça leur enlève toute légitimité auprès de leur propre chien : là, arrive Millan avec ses certitudes inébranlables, son CV, sa gloriole médiatique et, inévitablement, les propriétaires s'effacent Neutral

c'est pas qu'une impression, ils sont malgré tout fautifs, mais... fautifs de leur ignorance !
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MessageSujet: Re: Article à lire   Article à lire I_icon_minitimeVen 17 Déc - 13:34

pas forcément toujours : un chiot cédé sous socialisé va souvent présenter de gros problèmes... attendre des propriétaires qu'il s'en aperçoivent avant l'achat c'est demander beaucoup je trouve et les expose à toute une série de difficultés dont ils vont également souffrir Crying or Very sad

On ne peut pas imaginer qu'un acheteur de chien soit comportementaliste tout de même... Wink
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MessageSujet: Re: Article à lire   Article à lire I_icon_minitimeSam 18 Déc - 11:11

Joy's Dream a écrit:
pas forcément toujours : un chiot cédé sous socialisé va souvent présenter de gros problèmes... attendre des propriétaires qu'il s'en aperçoivent avant l'achat c'est demander beaucoup je trouve et les expose à toute une série de difficultés dont ils vont également souffrir Crying or Very sad

On ne peut pas imaginer qu'un acheteur de chien soit comportementaliste tout de même... Wink

ça mériterait de disserter "sommes-nous fautifs par ignorance mrgreen
je dis ça parce que moi, je me sens fautive, malgré tout, de toutes les erreurs que j'ai pu comettre avant, ou que je peux encore faire aujourd'hui... mais je pense (et je peux me tromper) que quand on s'intéresse à ses chiens, qu'on essaie de comprendre le monde canin qu'on peut se rendre compte de l'imposture de César Milan. jamais je ne confierais mes chiens à ce genre de personne.
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Téquila
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MessageSujet: Re: Article à lire   Article à lire I_icon_minitimeSam 18 Déc - 11:31

On a tous une part de responsabilité dans tout, après reste que personne n'est parfait, que l'on apprend de ses erreurs... Alors se sentir fautif et culpabiliser non j'suis pas d'accord, ça n'aide pas à avancer je crois de rester sur ce qui c'est passé "avant"...

Après savoir se remettre en question pour trouver les solutions et avancer c'est ce qui me parait le plus adapté...

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MessageSujet: Re: Article à lire   Article à lire I_icon_minitimeDim 19 Déc - 8:21

Téquila a écrit:
On a tous une part de responsabilité dans tout, après reste que personne n'est parfait, que l'on apprend de ses erreurs... Alors se sentir fautif et culpabiliser non j'suis pas d'accord, ça n'aide pas à avancer je crois de rester sur ce qui c'est passé "avant"...

Après savoir se remettre en question pour trouver les solutions et avancer c'est ce qui me parait le plus adapté...


oui, c'est très juste et très sage ! Wink
mais moi, je doîs être irrécupérable mrgreen
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MessageSujet: Re: Article à lire   Article à lire I_icon_minitimeMar 28 Déc - 22:31

Hier soir j'ai vu un vieil épisode de la série "Bones" (série que mes 2 plus jeunes filles adorent) avec Cesar Millan qui y faisait une apparition en "guest star"...

A mourir de rire, même mes filles cadettes qui n'ont aucune prétention de connaître le comportement canin étaient pliées de rire de voir Cesar apparaître tel un deus ex machina devant un parterre de chiens de combat et articuler un son mystérieux et magique pour ensuite les voir tous se coucher d'un seul mouvement... (admettant donc qu'il y existe un son ou geste ou attitude universelle qui provoque le "couché" génétiquement chez l'espèce, indépendamment de ce qu'ils ont - ou non - appris Very Happy Very Happy Very Happy ).

Fabuleux... là, Bones / Dr. Brennan demande "mais comment fait-il ça?" et Booth répond "c'est un chuchoteur" (sauf qu'il n'a rien chuchoté puisque à dix mètres des chiens, c'est donc sa posture seule qui est intervenue).

Fabuleux, j'ai vraiment a-do-ré... lol!

et c'est là que tu t'imagines dans la même situation (okay, improbable) et tes moyens "normaux" disant aux hypothétiques propriétaires que ça va prendre des mois pour décanter toussa (et encore...) et passer pour une "incapable" non dotée des "pouvoirs" d'un Millan qui lui, résout la situation en une seconde net...

Trop fort, trop fort. On ne s'étonne pas ensuite que les propriétaires attendent toujours des solutions miracle.
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MessageSujet: Re: Article à lire   Article à lire I_icon_minitimeMar 28 Déc - 23:17

Cette scène, je l'ai vécue il y a 3 ans environ. Je connaissais tout juste Alexa et on se baladait avec son mali Taro. Il était en haut du champ, près de la route (route des paysans, je précise, il y a très peu de passage de voitures), nous en bas, une 100aine de mètre en pleine visibilité nous séparait. D'un coup, une voiture arrive par le haut et bifurque en direction de Taro.

Moi (et ma culture directement issue de Tahoe et Samba, vous imaginez Shocked ) je me dis MERDEMERDEMERDE. Et elle, elle dit, à voix haute, mais sans crier: Taro, couché.

J'ai cru que je tombais dans les pommes. Le chien, ni une ni deux, s'est couché, et a attendu l'ordre qui le libérait. (Et a donc laissé la voiture passer sans même la regarder, ni bouger.)

C'était mes premiers pas dans le monde du mondio, et du malinois... vous comprenez que j'étais abasourdie! lol!

Mais dans ce cas, pas de prétention de magie, de nom de code, de sifflement spécial ou de pseudo chuchotage. Juste de l'éducation, basique mais poussée. (Faut quand même avouer que les ordres à distance ça en jette.) ange
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